Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Inga nyheter är stora nyheter

Jag har ofta klagat på att det egentligen inte händer särskilt mycket när det gäller klimatet. Det som nu börjar hända är faktiskt att just det faktum att det inte händer något börjar bli en viktig nyhet.

Låt oss dock börja med att notera att om koldioxiden alls har en effekt på klimatet så är det enbart om den faktiskt bidrar till en global uppvärmning. Varken eventuell lokal uppvärmning, smältande isar, stigande hav eller stormigare väder beror på koldioxiden per se, utan alla de effekter som medier älskar att berätta om, är i så fall indirekta i det att de möjligen kan vara en följd av den globala uppvärmningen. Den stora nyheten är att det faktum att det inte blivit signifikant varmare på åtninstone 15 år, dels börjar oroa klimatforskarna, dels börjar komma upp till ytan även i medierna. Om, som det verkar koldioxiden inte har någon klimateffekt alls, så är det uppenbart att det är de positiva effekterna som är de relevanta och jag upprepar därför det jag skrivit förr

Innan detta decennium är över så kommer vetenskapen att ha insett att om det verkligen är tack vare vår förbränning av fossilt kol som vi har lyckats berika atmosfären med koldioxid så är det det bästa som mänskligheten har gjort för livet på jorden.

Det som nu hänt är alltså att icke-nyheten lett till två artiklar som belystes på TCS under den förra veckan. Den första av dessa var den artikel som bl.a. Lennart Bengtsson och Henning Rodhe undertecknade och som publicerades på DN-debatt den 21/1. Det finns en mening i den artikeln som jag tycker är rent sensationell, nämligen

”men systematiska fel i modellberäkningarna kan heller inte uteslutas”.

Den meningen är rena dynamiten. Naturligtvis är det inte bara i Sverige som ledande klimatforskare börjar frukta och kanske t.o.m. inse att modellerna inte stämmer med verkligheten, och i så fall måste göras om från grunden. Skulle det t.o.m. kunna vara så att den vedertagna uppfattningen om att jordens positiva energibalans om 1 W per kvadratmeter inte stämmer, eller kan det vara så att när luften blir ”för varm i förhållande till haven” så kan det inte bli varmare än haven tillåter. Nu väntar jag för min del på att en tung tidning någonstans i världen tar bladet från munnen och efter en kritisk granskning av IPCC kommer fram till att det med största säkerhet inte finns något klimathot. Kanske är det något sådant som Christian Azar fruktar eftrsom han hade så bråttom att komma med ett genmäle.

Innan jag återvänder till Bengtsson et al’s artikel vill jag bara nämna den andra intressanta artikeln som belysts under veckan, nämligen den som Peter Stilbs refererade till och som har bland andra självaste Jim Hansen som undertecknare. Även han konstaterar nu att temperaturen inte stigit.

Därmed kan det vara dags att ta upp den andra intressanta meningen i DN-artikeln den som är den kanske allra viktigaste och som också ingår i rubriken nämligen orden

hotar forskares trovärdighet

 

och tyvärr är det de orden som är de riktigt allvarliga. Bekymret är att det inte bara är klimatforskarnas trovärdighet som står på spel. I och med att exempelvis KVA i Sverige, Royal Society i Storbritannien och the National Academy of Science i Förenta Staterna ställt sig som garanter för klimatforskarnas trovärdighet så riskerar klimatforskningen att dra med sig hela vetenskapssamhället i fallet. Detta är den verkligt stora risk som inga nyheter för med sig.

Avslutningsvis vill jag än en gång återvända till det faktum som gör mig till en optimist om framtiden. Den här gången var det författaren Lasse Berg som (i programmet tankar för dagen den 21 januari) efter att ha återvänt till de platser i Asien som han besökte för 40 år sedan nu konstaterade att det som verkligen hänt där var att kvinnorna flyttat fram sina positioner. Som jag skrivit förr – världens kvinnor håller på att resa sig ifrån ett mångtusenårigt mansförtryck.

 

117 comments

1 Mats Jangdal { 28.01.13 at 07:36 }

När det gäller kvinnorna vill jag påpeka att den riktigt stora försämringen för kvinnor inträffade med först inkvisitionen och därefter följt av häxprocesserna. Innan dess var kvinnorna i en betydligt mer jämlik position. Men precis som klimathotet så  är det religiös vidskepelse som ställt till det.
Jag påstår dock inte att allt var jämlikt och rättvist innan inkvisitionen, men det var bättre. Jämlikhet är bra. Duktiga kvinnor klarar vi oss inte utan, så enkelt är det.
 
Så sticker jag ut hakan lite och länkar till vad jag själv publicerade på min blog i morse, med viss bäring på ovanstående och tidigare resonemang här på TCS.
https://www.frihetsportalen.se/2013/01/atmosfar-eller-vaxthus/

2 Peter Stilbs { 28.01.13 at 07:40 }

Utmärkt sammanfattning Sten, det av relevans vi ”skeptiker” påpekat verkar nu allt verifieras – och ja – det inkluderar på sikt tyvärr också förtroendet för forskarsamhället.

3 Dan { 28.01.13 at 08:10 }

Så småningom kommer alla dessa skatter som CO2-illusionen givit upphov till att ifrågasättas. Då börjar den stora fighten.

4 latoba { 28.01.13 at 08:18 }

Heder åt Eskilstuna-Kuriren! Dagens (28 jan) papperstidning har en helsida med debattinlägg med rubrikerna ”Klimatet den nya religionen” av Keijo Hokkanen, ”IPCC förtjänar inget förtroende” av Sture Åström och ”Helomvändning i klimatdebatten” av Ludmila Hell, Fysiklärare.Två av dessa finns i nätupplagan:http://ekuriren.se/ledareasikter/debatt/1.1675086-klimatet-den-nya-religionen och http://ekuriren.se/ledareasikter/debatt/1.1675085-helomvandning-i-klimatdebatten.
Ytterligare exempel på tillnyktring.

5 Tage Andersson { 28.01.13 at 08:21 }

En ledare Norrköpings Tidningar 28 jan efterlyser en mer sansad klimatdebatt. http://www.nt.se/ledare/default.aspx?articleid=8284691

6 Ann L-H { 28.01.13 at 08:56 }

#4. 5 Det börjar bli riktigt spännande, har proppen gått ur? Här ytterligare en uppiggande diskussion nu i P1 om vindkraftens gyllene tider:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=5423071

7 Olaus { 28.01.13 at 09:41 }

Jag vet inte om detta nämnts tidigare. Maffian utnyttjar klimatfrågan för att berika sig, särskilt på Sicilien.
http://www.washingtonpost.com/world/europe/sting-operations-reveal-mafia-involvement-in-renewable-energy/2013/01/22/67388504-5f39-11e2-9dc9-bca76dd777b8_story.html
 

8 Slabadang { 28.01.13 at 09:42 }

He he he he he! :) :)
 
Den enda sanna glädjen ….. mer nyheter i morgon! Å Sten K …. visst är det jobbigt att få rätt hela tiden?? :)

9 Slabadang { 28.01.13 at 10:01 }

Palermo Italien!
“Uncle Vincenzo,” implored the businessman, Angelo Salvatore, using a term of affection for the alleged head of Sicily’s Gimbellina crime family, 79-year-old Vincenzo Funari. According to a transcript of their wiretapped conversation, Salvatore continued: “For the love of our sons, renewable energy is important. . . . It’s a business we can live on.”
På skattebetalarnas tillika elkundernas bekostnad inbjuder nu Natuvanvårdsverket och Antienergimyndigheten in den svenska avknoppningen till att under en konferens under namnet ”Vindval” diskutera allt utom det mest vesäntliga om vindkraften nämligen kostnaderna för de som betalar vandkraftskalaset.
Sm kontaktperson mellan den svenska vindmaffian och Naturvanvårdsverket står Kerstin Jansbo. Hon har säkerställt att inga granskande eller kritiska frågor ställs under vindkraftsprofitörernas lilla bönemöte om mer stålar från skttebetalarna. Endast ”inpacts” för fladdermöss och rovfåglar men inga ekonomiska inpacts kommer att diskuteras.
Så här ser Fru Janbos ”Dont mention the war” ( Fawlty Towers) agenda ut!

Hearing
Forskare inom syntesområdet inbjuds till en hearing tillsammans med Vindvals referensgrupp och programkommitté. Vid hearingen diskuteras det kunskapsunderlag som finns inom området och vilka kompetenser som behöver finnas representerade i syntesarbetet.
Syntesgrupp
En syntesgrupp bildas med utgångspunkt från hearingens resultat.
Avstämningar
Syntesgruppen stämmer av med referensgruppen att frågor som ofta kommer upp i planerings- och tillståndsprocessen tas upp i syntesarbetet.
Kunskap sammanställs
Syntesgruppen sammanställer kunskap från forskningen samt erfarenheter från fältet. Den analyserar och värderar kunskapen och kommer på basis därav fram till slutsatser.
Slutrapport granskas av forskare
Syntesrapporten granskas av oberoende forskare, som inte deltagit i syntesarbetet.
Slutrapport för beslut
En granskningsrapport lämnas till Programkommittén, som beslutar om godkännande och publicering. Godkänd syntesrapport publiceras i Naturvårdsverkets webbokhandel.

Samtidgt ser Antienergimyndigheten till att svenska folket gör sig klara och böjer sig framåt för sveriges vindmaffia och miljönärer att förlusta sig på!!

10 Håkan R { 28.01.13 at 10:06 }

Alla tar inte till sig nya rapporter, Karin Bojs beskriver i dagens DN den nya norska rapporten som en Norgehistoria som inte bör tas på alltför stort allvar då den inte är peer-reviewad.

11 Lasse { 28.01.13 at 10:09 }

Stopp och belägg-sanningen har ännu ej uppenbarats och kanske ligger den inte i extremernas bilder. Troligen ligger sanningen som vanligt mitt emellan ytterligheterna.
Hoppas att TCS kan hålla sig där!

12 Björn { 28.01.13 at 10:12 }

Bra tankar! Papegojorna runt om tycks ha tystnat. The master him self, James Hansen, börjar tala baklänges och skocken sätter i halsen och alla väntar på vad exorcisten IPCC skall klämma fram med.

13 OR { 28.01.13 at 10:19 }

Peter Stilbs #2
Så, om vi tänker att klimatfrågan utgått från politiska perspektiv, och inte från vetenskapen, och att det bland alla nätverkande lobbygrupper också finns de som velat ifrågasätta eller relativisera vetenskapen; då har de åtminstone delvis lyckats.
För övrigt vill jag rekommendera filmen Källan till alla som hoppas på kvinnornas frigörelse; från botten kan det bara börja med en saga.  
 

14 Mikael { 28.01.13 at 10:25 }

En kort sammanfattning av IPCC: s påhitt om klimathotet orsakad av livets gas, koldioxiden. IPCC har lyckats slösa bort miljardvis med kronor och slösat vår allas tid som kunde lagts ned på arbete för Jordens behövande människor. IPCC har även solkat ned vetenskapen då de påstått att deras fabricerande har varit riktiga vetenskapliga rapporter. Deras lögner har förmedlats av tidningar som nu tappar i trovärdighet. Listan av negativa saker är förskräckande lång. Det enda positiva med klimatdebatten har varit att man fått kontakt med duktiga vetenskapsmän på TCS och via Facebook. Insikten hur reklam/propaganda kan lura allmänheten kan utvidgas till en massa industrier som likt IPCC har kontroll på ”fakta”. Jag tänker nu på livsmedelsindustri, läkemedelsindustrin osv. Med hjälp av lobbyister och ”experter” lurar de lätt våra politiker och myndighter. Slutsaten blir då att vara fortsatt kritisk och inte bara mot påstådda klimateffekter.

15 Slabadang { 28.01.13 at 10:35 }

Klimathotet .. konstruktion för powergrab!
 
Vi har inte bara förlorat tusentalsmiljarder. Vi har blivit av med demokrati också! IEA agerar nordisk energiminister och tycker att vi ska bygga 13.000 vinkraftverk till vi inte behöver.

16 Peter Stilbs { 28.01.13 at 10:38 }

Lasse #11 – i varje fall TCS skribenter har alltid sökt hålla sig mellan ytterligheterna

17 Perfekt { 28.01.13 at 10:43 }

Håkan R #10
DN verkar ha mer problem än vanligt idag, när jag söker på Bojs får jag file not found, ett tecken i tiden kanske?
Däremot har man släppt fram bluffhistorikern ARnstad i en chat. JAg frågade följande men tvivlar på att det kommer med:
”Varför skall vi ta dig på allvar när dina publikationer slaktas av fackfolk och du själv inte ens kan hålla dig till sanningen om dina studiemeriter?”

18 Mikael { 28.01.13 at 10:49 }

Lasse #11, tyvärr ligger inte sanningen alltid mitt emellan. Om en person ljuger och en person berättar sanningen då kan ju inte sanningen ligga därimellan! Ligga galet är påståndet att det krävs 2 för att bråka. Det räcker tyvärr med en som vill bråka för att det ska bli bråk. Ex fallet Nordkorea som enligt uppgift ska vara populärt på förvillarbloggen från Uppsala.

19 Jan E M { 28.01.13 at 10:51 }

En sak är alla forskningsrapporter överens om. Det kommer att bli varmare p g a koldixidutsläppen. Det som skiljer är hur mycket och hur snabbt.
 
När man sedan kommer till vad det varmare klimatet får för konsekvenser utöver att det blir varmare, så är osäkerheten ännu större.

20 Peter F { 28.01.13 at 10:58 }
21 Håkan R { 28.01.13 at 11:05 }

En trygghet för oss som är tveksamma till både AGW och subventionerad Grön Energi är att det alltid är ekonomiska faktorer som får sista ordet.

Den subventionerade gröna energin är numera en ”walking dead” vilket det räcker med att titta på RENIXX index för att konstatera.
REENIX följer de 30 största företagen i branchen och har fallit 98% sedan 2008.

http://www.businessinsider.com/renixx-renewable-energy-index-decline-2012-12

Ett stort antal andra företag i branschen har gått i KK och tagit skattetalarnas pengar med sig i fallet.

Det som nu fattas är att detta fallissemang även uppmärksammas politiskt, tyvärr lyser de politiska konsekvenserna ännu med sin frånvaro.

Att vi nu kan skåda en omsvängning i synen på hur stor påverkan CO2 har på klimatet sammanfaller med nya utvinningsmetoder inom olja och gasområdet.

Helt plötsligt ser vi ökade reserver samt större produktionskapacitet av kolväten och vips börjar börjar det dugga forskningsrapporter som visar att CO2 kanske inte är riktigt lika farligt som vi tidigare trott.
Vadå jag konspirationsteoretiker?

22 Lasse { 28.01.13 at 11:08 }

#18 Nu är ju klimatet eller växthuseffekten inte en 1/0 fråga!
Vad jag förstår så finns det en CO2 komponent i atmosfären. Frågan är väl bara om den ökning av CO2 halten som uppmätts resulterar i en uppvärmning och i så fall hur stor.
Ny forskning tonar ner hoten om katastrofalt stor uppvärmning-bra!
Ny forskning tonar också ner påverkan på havsnivån-bra!
Låt detta spridas och smälta in så kan vi kanske slippa gå före i fel riktning!
Som tex Lantmännen gjort i Norrköping! (en etanolanläggning som nu skall producera CO2 också ser jag i dagens tidning)

23 pekke { 28.01.13 at 11:12 }

Ja, det har hänt mycket den här månaden som visar att klimatforskningen och klimathotet står på ostadig grund.
 
Fast på Sveriges Radio så har man annat att bekymra sig över:
” Klimatkompensation inte längre lika hett ”
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=5423569
 
” FN:s nya klimatfond ska se till att utsläpp minskar ”
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5385381
 
” En av de svåraste frågorna i FN:s klimatförhandlingar är hur pengar ska förmedlas från rika länder till utvecklingsländernas klimatanpassning. Från 2020 ska 100 miljarder dollar per år förmedlas via den Gröna fonden, som just håller på att ta form. ”
 
Fast vem som skall betala de årliga 100 Miljarder Dollarna vet man inte:
” Ändamålet är att föra över pengar till utvecklingsländerna, men varifrån pengarna ska komma är den stora frågan. Jan Cedergren kan tänka sig någon slags internationell skatt i framtiden.
– Jag tror att på lång sikt kommer man aldrig att klara av att finanisera sådana här stora samhällsnyttigheter som klimatfrågan innebär, annat än genom att ha internationell beskattning. Jag tror det kommer att bli en nödvändighet.
– Det strider mycket mot vad finansministrar vill och tycker i dag, men jag tror man måste få till en förändrad inställning där, för jag tror inte man kommer att klara det här annars, säger han. ”
 
Staten vill ha våra pengar, EU vill detsamma och nu vill även FN beskatta oss …
Undrar hur det här skall sluta ?

24 LBt { 28.01.13 at 11:14 }

De senaste 100 åren har temperaturen stigit med ca 0,8 grader. Det är i god paritet med hur klimatet rusar under övergången från sträng istid till behaglig mellanistid. Fram till för ca 5 år sen fanns ingen indikation på trendbrott. Idag kan en antydan skönjas och om 10 år vet vi om detta kan jämföras med avbrottet 1945-70. Lägger vi till ytterligare 10 år vet vi kanske även om temperaturen åter stiger.
Men forskarna kanske redan tidigare kan bättre beskriva och förklara det vi ser i form av tex temperaturstegring, regional klimatförändring och väder. Vad klimatforskarna i alla läger idag uppenbarligen är helt överens om är att utsläppsbegränsande åtgärder är motiverade och angelägna.
Och Kaijser upprepa gärna ditt mantra, det har du all rätt till, men det är något du vill tro, inget du vet. Blir det nu ändå så är mänskligheten att gratulera.

25 Ingvar Engelbrecht { 28.01.13 at 11:22 }

Internationell skatt!
Varför vill de ha våra pengar?
Makt, makt, makt.

26 Ingvar Engelbrecht { 28.01.13 at 11:28 }

LBt #24
>Vad klimatforskarna i alla läger idag uppenbarligen är helt överens om >är att utsläppsbegränsande åtgärder är motiverade och angelägna.
Nej det är fel. Det finns många klimatforskare som inte är överens med de forskare som har som uppdrag att visa att det är så (IPCC:s uppdrag)
SEn kan man ju undra hur en stigning med 0.8 grader på 100 år kan karakteriseras som en ”rusning”

27 Mikael { 28.01.13 at 11:34 }

Jan E M, #19. Du verkar leva i sagovärlden. Du och dina sk forskare har bara vänt på orsak och verkan. Den enda bevisade effekten är denna. Högre värme ger mer koldioxid i atmosfären, INTE tvärtom. Sagor får du skriva om på Uppsala bloggen.

28 Bengt { 28.01.13 at 11:42 }

Ekonomiska kriser är bra, det får både företag och stater att nyktra till. Man måste prioritera och skära bort gull-projekten och de svarat hålen. 
Vindkraft, vågkraft, solpaneler och andra subventionsdrivna ”gröna” projekt rensas ut. Ekonomiska fundamenta  tar över. 

29 bom { 28.01.13 at 11:42 }

Skicka pengarna via maffian som vanligt för det är väl dom som ger den största kick-backen till politikernas konton?

30 Jonas N { 28.01.13 at 11:50 }

LBt
 
Vad du håller på … dem du kallar ‘forskarna’ i sammanhanget har ju inte lyckats förklara vare sig kommande utveckling, historisk utveckning eller nuläget. Alltså inte förklara, inte göra användbara prediktioner, ja inte ens övertyga om att forskningen de håller på med bygger på sund vetenskaplig grund och praktik!
 
Du har många ggr kommenterat saker här, men i stort sett alltid bara återupprepat just bara din tro, som du inte ens kunnat formulera tydligt och koncist. Däremot har du gärna kastat in floskulösa begrepp och (som här) sifferuppgifter … som om detta på ngt sätt skulel styrka din tro.
Men det blir ju bara parodiskt när du talar om 0.8 °C på 100 år, men i dessa tar med 1910-1945 (då CO2-utsläppen var väldigt måttliga) och sedan 1945-1975 då temperaturen ju sjönk … samt dessuom sedan ~1997 då de återigen inte stiger! 23 av dessa 100 år  kan du (med viss god vilja) säga att verkligheten överensstämde med hypotesen.
 
Egentligen är det inte konstigt att ni klimathotstroende så gärna vill prata om ‘barnen’ och ‘problemen’ i ngn fjärran framtid ni påstår er värna om …

31 Slabadang { 28.01.13 at 11:52 }

Pekke och övriga!
Tack för länkar till public service rapportering om klimatet! Jag bevakar vem som är ansvarig utgivare för varje inslag kritiskt respektive proalarmistiskt och vill gärna ha hjälp med vem som är ansvarig utgivare för de inslag som sänds!
Wattsup angående länkar mellan  EPA och NGOs.
http://wattsupwiththat.com/2013/01/27/new-foia-lawsuit-filed-against-the-epa/#more-78306

32 Perfekt { 28.01.13 at 12:06 }

LBt #24
”Vad klimatforskarna i alla läger idag uppenbarligen är helt överens om är att utsläppsbegränsande åtgärder är motiverade och angelägna.”
Är det verkligen så?
Jag vill minnas att jag har läst en rad andra artiklar som inte hävdar detta, Please, enlighten me!

33 bom { 28.01.13 at 12:21 }

Fungerar denna länk?
http://bayimg.com/fAJABAAdk

34 tty { 28.01.13 at 12:21 }

LBt #24
De senaste 100 åren har temperaturen stigit med ca 0,8 grader. Det är i god paritet med hur klimatet rusar under övergången från sträng istid till behaglig mellanistid.
Jag tror att du har förväxlat ”årtionde” och ”århundrade” i ovanstående. Kolla här t ex:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/abrupt/images/data4-climate-changes-lg.gif
 I början av Bölling-interstadialen och början och slutet av Dryas 3 förändrades temperaturen 5-10 grader på mindre än 50 år, och kanske så litet som 10 år.
Det har för övrigt varit flera klimatomkastningar betydligt tvärare än de senaste 150 åren även under Holocen, t ex för 4200 och 8200 år sedan.

35 Hans H { 28.01.13 at 12:46 }

#Jangdal…alla gaser i ett växthus är ju växthusgaser, men CO2 används ju där som mat för växterna inte för att skapa ”local warming” i glashuset…Guilliou visade väl att häxbränning var en tragisk chimär, betydligt fler män avrättades under samma period för tidelag. (vilket nu är lagligt om än knappast socialt accepterat världen över) och häxer light är en lukrativ branch för new age och media…// Att det inte händer något är förvisso en nyhet, men alla som sett en skräckfilm vet att dödar man inte monstret i första filmen så kommer det en uppföljare II och III o.s.v. vi godhjärtade jävlar måste fortsätta hoppa på alamisterna in i det sista. :-)

36 Mikael { 28.01.13 at 13:37 }

Hans H, #35, eller som den hydran som en grekisk sagohjälte skulle döda som hade en massa huvuden. Känns som om man avlivar en lögn så dyker ett antal nya upp. Ex: Ökad ökenspridning, minskad artrikedom, flera orkaner, högre havsvattennivå..Allting verkar vara lögner tagna ur luften. För att kunna fortsätta kampen emot marknadsekonomin och verkligheten. Det är de små gröna stegen som leder till det röda helvetet.

37 Mats Jangdal { 28.01.13 at 13:54 }

Hans H
Präxizt! Alla gaser i ett växthus är växthusgaser enligt definitionen av ett växthus. Detta kan sedan användas för propaganda i andra syften, vilket det naturligtvis också har gjort.
Tidelag är numera förbjudet igen. Av djurskyddsskäl, ej moral.

38 Hans H { 28.01.13 at 14:26 }

:-) ..skönt att man inte är ajour med tidelagslagstiftningen…är rädd för att det skulle anses som grönt och naturligt, och överbefolkningsmathusianerna skulle väl gilla det..Det har nu byggts upp ett rörnät i landet av pengarör till klimatfolket…nu återstår det att plugga igen dem ett efter ett…det skulle underlätta med en ritning på hur klimatpengarnas rörnät är lagt…om nån har en klar bild av huvudstammarna och kapillärerna ut till kommuner och lokala föreningar skulle det vara en god hjälp…täta där du står.

39 Thomas P { 28.01.13 at 15:06 }

Mats #37 Tidelag är inte förbjudet idag så länge inte djuret lider av det, vilket våra åklagare tycks anse att de aldrig gör eftersom inga åtal om djurplågeri någonsin väckts i dessa sammanhang.
 
Det ligger ett förslag om förbud som dock gör undantag för alla ”kommersiella” övergrepp. Att tvångskastrera grisar för att köttet skall smaka bättre eller hunden mer foglig, insamling av sperma och artificiell insemination för avel etc kommer fortfarande vara lagligt. Mitt intryck är att det mer handlar om äckelkänslor än djurskydd som drivkraft.

40 Hans H { 28.01.13 at 17:02 }

ThomasP…jag litar helt på att du är uppdaterad och kunnig på tidelagsfrågor…fråga mig inte varför jag är övertygad.

41 Börje S. { 28.01.13 at 17:37 }

Nu har program 1 ett reportage om klimatkompensering. Intervjuarna är korkade. De som blir intervjuade är okunniga resp vilseförda. Men någon större oro verkar de inte känna.
 
Intervjuarna är korkade, för att uttrycka sig försiktigt.
 
Måste man vara det för att få anställning på PublicService?

42 Mats Jangdal { 28.01.13 at 17:45 }

Thomas #39
Jag har ett alldeles tydligt minne av att vår jordbruksminister presenterade tidelagsförbudet som en nyhet och förbättring av djurskyddet. Minns jag så fel, eller har det bara inte beslutats ännu?
 
När det gäller dina andra kommentarer om ”kommersiella” övergrepp så väcker du misstanken om att du vid sidan av att vara klimatneurotisk alarmist, kanske med undergångskomplex som det beskrivits av Hans Rosing, http://hansrosing.blogspot.se/2013/01/svar-till-mikael-pihlstrom-om.html
dessutom är djurrättsaktivist. Är du det?

43 Slabadang { 28.01.13 at 18:09 }

Börje S!
 
Det måste underlätta! :)

44 Pelle L { 28.01.13 at 18:29 }

Slabadang #43
 
Underlätta? Skojar du, det måste vara ett av grundkraven.
Det sociala spelet är mycket viktigt.
 
Tänk när du lullar in i fikarummet på Gärdet en solig morgon och utbrister
-Vilken underbar morgon!
 
Sura miner, dystra blickar, vad menar karljäveln, varmt är ju hemskt!

45 Thomas P { 28.01.13 at 18:38 }

Mats #42 När det gäller vår jordbruksminister associerar jag bara till den här videon:
http://www.youtube.com/watch?v=IBrybugODSA

46 Sirapsodlaren { 28.01.13 at 18:58 }

”hotar forskares trovärdighet”. Det tycker jag inte är speciellt alarmerande, tvärtom väldigt bra.
”Forskning” är ju idag till största delen politisk. Förr, när politiker hade förtroeende hos befolkningen så kunde de direkt tala till folket och folket lyssnade.
Idag, när politikerföraktet är utbrett, så fungerar inte det och därför måste politiker istället betala forskare för att förmedla sitt budskap. Logiken är att eftersom viss vetenskap gjort stor nytta för samhället (inom främst teknik och medicin) så måste ju även personer inom kvasivetenskaperna som kan titulera sig tex professor eller forskare ha minst samma trovärdighet.
För oss välutbildade är detta lätt att genomskåda, men många människor vet inte hur det hänger ihop.
Om vetenskapen får sig en rejäl törn i allmänhetens ögon så är det därför bara positivt.

47 LBt { 28.01.13 at 19:13 }

tty #34,
nja, jag säger inte att det inte funnits snabbare förlopp, det du refererar till är ju ett välkänt sådant, utan försöker återge någon form av snittvärde. Du kan jämföra med övergången till istid över ca 100000 år och 8 grader eller ca 0,008 grader per 100 år. Även under denna period finns betydligt snabbare förlopp.
Jag tycker nog det är rimligt att påstå att övergången från istid till mellanistid tar någonting mellan 1000 och 5000 år.
 

48 Olle Dahlström { 28.01.13 at 19:47 }

 
Nu när CO2 bevisligen inte har någon som helst negativ betydelse för miljön, utan istället bevisligen är en positiv ingrediens för en grönare planet som kan föda allt fler. Vad skall då ersätta CO2 skatterna? Kanske däckpartikelskatt, spolarvätskeskatt,  snöslungeskatt, snöskoterskatt, gummiskatt , diskmaskinskatt, eller varför inte en allt-som-underlättar-tillvaron-skatt + 25% mervärdesskatt på skatten förstås, för pengarna måste ju in  till nomenklaturan på något sätt.
 

49 LBt { 28.01.13 at 20:02 }

tty,
dessa extremt snabba förlopp som man känner, har man uppgifter om i vilken utsträckning de kan anses globala eller möjligen bara regionala? Har man ideer om vad som förorsakat dem?

50 Bosse J { 28.01.13 at 20:16 }

LBt #49, mammut-SUV’ar?

51 Håkan Sjögren { 28.01.13 at 20:38 }

Sten Kaijser ,kommentar : Klodioxid kan värma luften, när den kommer direkt ut ur skorstenen, men inte annars. Mvh, Håkan.

52 Håkan Sjögren { 28.01.13 at 21:08 }

Jan E M # 19 : Du skriver att alla forskningsraporter är överens om att det kommer att bli varmare pga koldioxidutsläpp Hur ställer sig forskningsrapporterna till att den globala temperaturen legat stilla eller minskat i 16 år? Varför har det inte blivit varmare? Själv tycker jag att det blivit kallare, trots stora utsläpp av ”växthusgaser”. Jag är övertygad om att det inte finns några ”växthusgaser”alls. Mvh, Håkan.

53 Håkan Sjögren { 28.01.13 at 21:32 }

Börje S. #  41 : Jag erinnrar mig en gammal Staffan Lindénteckning, En gube med SÖ på bröstet säger:”Bristen på kunskap i den moderna skolan beror på att det moderna samhället kräver större brist på kunskap.” Där kar vi kanske förklaringen till att så många ”nyttiga idioter” gått på myten om global uppvärmning. Mvh. Håkan. 

54 AOH { 28.01.13 at 22:48 }

Håkan Sjögren  #  51
——–Sten Kaijser ,kommentar : Klodioxid kan värma luften, när den kommer direkt ut ur skorstenen, men inte annars. Mvh, Håkan.—-
 
Prof. Gerhard Kramm Fairbanks / Alaska  instämmer:
http://www2.gi.alaska.edu/~kramm/
Översättning från EIKE Klima.
”—- Dom  s.k.  ” Warming Paper” av Archer & Pierrehumbert som vetenskapligt belägg för ”Climate Change Forecast” kan faktiskt åstadkomma värme om de läggs i en brasa.
Att fysikens verkliga vetenskap  inte blev omnämnda hos A&P visar bara att dom inte vet vad dom pratar om—-”
 
”—–B.har uppenbarligen  ännu inte förstått att de vetenskapliga rön om CO2 av vare sig Fourier, Tyndall eller Arrhenius har något med verkligheten att göra. Arrhenius arbeten är t.o.,m helt meningslösa då han inte kunde kvantifiera CO2:s betingelser vid övre gränsen melllan atmosfär och stratosfär. B. har troligen aldrig satt sig in i Arrhenius skrifter—–”

55 Skogsmannen { 28.01.13 at 23:18 }

OT?
 
Och regeringen skär ner på klimatbiståndet.
 
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/klimatbistand-skars-ned_7867646.svd
 
v: Det är det vi har misstänkt det hela tiden!
 
Gällande v behöver man dock inte misstänka något, allt är helt uppenbart!

56 LBt { 29.01.13 at 00:37 }

Jonas N #30,
nu är det ju så att temperaturen stigit ca 0,8 grader de senaste 100 åren. När temperaturen faller i övergången från mellanistid till sträng istid sker det genomsnittligt med ca 0,008 grader per 100 år. Och när utvecklingen vänder går klimatet upp ca 8 grader under kanske 2000 år. Det innebär 0,4 grader per 100 år.
Nu vill du, om jag förstår dig rätt, räkna bort 40 år när ingen uppgång skett. Generöst, det betyder 0,8 grader på 60 år. Klimatkänsligheten dessa 60 år blir då 0.013 grader per år eller hela 1.3 grader per 100. Häftig klimatkänslighet kan man säga. Men jag tycker nog vi bör hålla oss till 0,8 per 100 år, det räcker mer än väl.

57 Jonas N { 29.01.13 at 06:56 }

LBt
 
 
Misstagete du gör är att blanda ihop faktiska temperaturer och deras fluktuationer med medelvärdesbildade över långa långa tidsperioder och dessutom mha proxies som inte alls säkert kan fånga upp samma fluktuationer globalt med någon upplösningar …

58 Jonas N { 29.01.13 at 06:57 }

Och du bör nog slå upp ‘klimatkänslighet’ och läsa på innan du försöker dig på att använda ‘fina ord’ i diskussionen … appropos att du nyligen försökte läxa upp mig angående ‘växthusgas’ och vad det är ..

59 JohJoh { 29.01.13 at 09:47 }

”Om, som det verkar koldioxiden inte har någon klimateffekt alls…”
Vad baserar du detta på? Att CO2:s roll har överdrivit är rätt troligt, men att den inte alls påverkar!? Det låter inte seriöst och är väl inget SI ställer sig bakom!?
 

60 Mikael { 29.01.13 at 11:07 }

JohJoh #59, om du läst på bloggen tidigare så borde du vara medveten om att vi på TCS inte har konsensus-tänkande som på UI. Dvs var och en får framföra sina vetenskapliga teorier. Om man inte upptäckte nya saker då skulle vi fortfarande tro att Jorden var platt, kontinenterna inte rörde sig eller att Gud skapade Jorden. Yttrandefriheten och tänkande utanför den mentala boxen kan ge otroliga resultat! Du vill bara förvilla debattörer på TCS med obevisade påstånden. Det e bara patetiskt!

61 JohJoh { 29.01.13 at 11:24 }

Mikael #60
”Du vill bara förvilla debattörer på TCS med obevisade påstånden”
 
Hur i all världen kom du till den slutsatsen?! Vilket påstående är det du tänker på som jag skrivit?
 
Om man debatterar öppet är det väl rimligt att fråga varifrån skribenten har fått uppgiften att CO2 inte verkar påverka klimatet alls? Bra att olika synpunkter kommer fram, men det hindrar inte (hoppas jag) att jag ställer frågan om vad SI:s åsikt i frågan är.

62 Mikael { 29.01.13 at 13:08 }

JohJoh #61, klimatkänslighet är bara ett IPCC-påhitt. Man lurar in folk i ett tänkande att koldioxid ger värme när endast det motsatta är bevisad. Värme ger högre koldioxidhalt i luften. Man borde sålunda prata om värmekänslighet. Vänstern gillar att sprida myter. Andra retoriska knep är rasist, islamofob, feminst, klimatförnekare osv. Du vill att SI/TCS ska säga till om någon kritiserar ordet klimatkänslighet. Det är inte vetenskap. På samma sätt håller Thomas P på då man påvisar att det inte finns en växthuseffekt. Han vill att andra på TCS ska hindra sådana yttrande. Bra magstarkt om man vill påstå sig vara vetenskapsman. Sånt kan ni roa er på UI där censuren härskar.

63 Staffan { 29.01.13 at 13:33 }

”No murders in NYC over 9 days amid frigid temps
”The deep freeze that has New Yorkers shivering in their boots has been a crime-fighting blessing for the NYPD — and as of midnight had given the city a nine-day streak without a murder, law-enforcement sources told The Post.
   “Jack Frost is the policeman’s best friend,” said a source. “The criminals are staying indoors.”  (New York Post, 26 jan)
http://www.nypost.com/p/news/local/no_cold_or_hot_cases_tj57cl1RpSeNvyeXQ5MAfN

64 tty { 29.01.13 at 15:10 }

LBt #49
”dessa extremt snabba förlopp som man känner, har man uppgifter om i vilken utsträckning de kan anses globala eller möjligen bara regionala? Har man ideer om vad som förorsakat dem?”
Du skulle ha kollat länken jag angav i #34. Den innehåller klimatkurvor från
a) Grönland (GISP 2)
b) Cariaco-bäckenet i Karibiska havet
c) Dome C i Östantarktis.
Istidscyklerna är globala och såvitt vi kan mäta det synkrona, men de kortsiktiga svängningarna i Antarktis är mindre abrupta och kan ibland gå i motsatt riktning mot norra halvklotet något som är känt som ”the bipolar seesaw”
LBt #56
”nu är det ju så att temperaturen stigit ca 0,8 grader de senaste 100 åren. När temperaturen faller i övergången från mellanistid till sträng istid sker det genomsnittligt med ca 0,008 grader per 100 år.”
Du envisas med dina dumheter LBt. Ta en titt på temperaturkurvorna från t ex Vostok, Dome C, NGRIP eller GISP 2. Du kommer att få det svårt att hitta något århundrade de senaste 100 000 åren som haft en så liten temperaturförändring som 0,008 grader.
Här är t ex temperaturförändringarna de senaste 10 århundradena från Dome C:
0-100                  +0,52
100-200             -1,03
200-300             +0,35
300-400             +0,63
400-500             +1,89
500-600             -1,49
600-700             +0,38
700-800             -0,81
800-900             -0,89
900-1000           +1,36
0,8 grader per århundrade är en fullkomligt normal siffra.
Övergången mellan istid och mellanistid tar INTE 100 000 år. Snarare 5 000. En hel istidscykel tar cirka 100,000 år och omfattar både övergången från mellanistid till istid, en lång och mycket klimatisk variabel kalltid, oftast med flera kortare varmare men inte fullt interglaciala interstadialer och en lång serie korta abrupta, mycket kalla Dansgaard-Oeschger events (25 under den senaste istiden), pålus en återgång till interglacialt klimat. Totalt så svänger temperaturen flera hundra grader upp och ner under dessa 100 00 år, inte 8 grader som du tycks tro. Du är förmodligen ett offer för den spridda barnatron bland CAGW-anhängare att klimatet var evigt stabilt före 1850.

65 Håkan Sjögren { 29.01.13 at 16:32 }

JohJoh # 59 : Har Du sett några bevis för eller observationer, som bekräftar, att koldioxid är en ”växthusgas? Mvh, Håkan.

66 JohJoh { 29.01.13 at 16:54 }

Mikael #62 
Orkar inte bemöta ditt svammel (vet inte var jag ska börja, ogillar verkligen folk som klistrar åsikter på mig som inte stämmer).
 
Håkan S #65
Jag har läst många trovärdiga källor på att CO2 är en växthusgas som bör leda till viss uppvärmning. Däremot är jag mycket skeptisk till de prognoser som presenterats av IPCC (och stöds av UI) med hur mycket detta påverkar och framförallt dessa ”avancerade datorsimuleringar” som ligger till grund för alarmisterna. Jag tror inte alls att vi (människan) är kapabla att göra trovärdiga långtidsprognoser av klimatet. Det är helt enkelt för komplext. Dvs jag tror jag ligger mycket nära de åsikter som brukar framföras här av t.ex. Lena Krantz, Maggie m.fl.

67 Perfekt { 29.01.13 at 17:08 }

Håkan Sjögren #65
Låt oss anta att CO2 inte är en sk växthusgas, dvs en gas som har förmåga att absorbera IR-strålning.
Vad beror detta på i så fall, är det att deninte absorberar IR-strålning?
I så fall finns det gott om mätningar som påvisar att du har fel.
Beror det på något annat skulle jag vilja veta vad.

68 Perfekt { 29.01.13 at 17:12 }

JohJoh, Beware!!!
Du har konfronterat en Sky Dragon Slayer. Jag täcker dig medan du läser detta:http://www.drroyspencer.com/2013/01/misunderstood-basic-concepts-and-the-greenhouse-effect/
May the back radiation  be with you!

69 Perfekt { 29.01.13 at 17:17 }

tty #64
Tack för det. Det är fantastiskt vad lite ”klimatexperterna” kan och hur mycket de tror sig kunna. De brukar dra upp Dunning- Kruger-effekten när någon kritiserar deras påståenden, en psykisk försvarsmekanism som kallas projicering.
En sak blev nog fel;
”Totalt så svänger temperaturen flera hundra grader upp och ner under dessa 100 00 år, inte 8 grader som du tycks tro.”

70 Håkan Sjögren { 29.01.13 at 17:35 }

Perfekt # 67 : Det finns ju experimentella bevis för att koldioxid kan absorbera värmestrålning från jordytan i smala band. Däremot finns inga bevis för att molekylen behåller energin någon längre tid. Enligt min mening strålar den omedelbart ut den och den energi som därvid träffar jordytan värmer den inte då den bara återlämnar en del av den energi, som ursprungligen lämnat jordytan. Koldioxiden värmer inte någonting och kan därför inte kallas ”växthusgas”. Den backradiation, som kan studeras, kommer huvudsakligen från reflexer i molnen. Det lilla bidraget från 0,04 % CO2 med dess smala absorptionsband drunknar i den reflekterade strålningen. Mvh, Håkan.  

71 Lasse { 29.01.13 at 17:35 }

#69 Du tror inte det är summan av svängningen som blir flera hundra grader under 10 000 år.
Det blir det lätt om man tar årliga mätningar som grund-räcker med 0,01 grad! Eller om man som ovan tar 100 årsperioder så blir det 1 grad för att uppnå 100!

72 Slabadang { 29.01.13 at 17:42 }

Från Hockeyschtick!
Ny artikel kritiserar hela IPCC sätt att redovisa värmestrålningsbudgeten uppochnedvänt.
http://hockeyschtick.blogspot.se/2013/01/settled-science-new-paper-questions.html
 
 

73 JohJoh { 29.01.13 at 17:43 }

Håkan #70
Strålningen leder inte till värme bara för att den ”återlämnar” en del av energin…!?
Det är väl precis det som kännetecknar en växthusgas, dvs att den gör så att en del av strålningen ”återvänder” till jorden och inte går rakt ut i rymden.

74 Mats Jangdal { 29.01.13 at 17:45 }

Växthuseffekten är en ”misnomer” som det heter på engelska, alltså en felaktigt konstruerad terminologi. Därför finns det heller inga växthusgaser.
I ett växthus stänger man till så att den blandgas vi kallar atmosfären inte kan lämna växthuset. Om värmen blir för hög ventilerar vi bort de varma molekylerna. Så kan vi inte göra med hela planetens atmosfär.
Att CO2 sedan länge tillsatts växthusen i yrkesmässig odling för sin gödslande effekt är något helt annat, men en verklig ”växthuseffekt”. Det är denna växthuseffekt som många forskare nu uppmärksammar på planetnivå när de ser att jorden blir grönare och mår bättre med stigande CO2-halt.
 
Våra utsläpp av ”växthusgasen” CO2 håller på att rädda planetens landbaserade gröna växter från svältdöden!
Temperaturregleringen sköter haven!

75 Slabadang { 29.01.13 at 17:55 }

Molnbildning!

The microorganisms could have an impact on cloud formation by supplementing (or replacing) the abiotic particles that normally serve as nuclei for forming ice crystals, said Athanasios Nenes, a professor in the Georgia Tech School of Earth and Atmospheric Sciences and School of Chemical and Biomolecular Engineering.
“In the absence of dust or other materials that could provide a good nucleus for ice formation, just having a small number of these microorganisms around could facilitate the formation of ice at these altitudes and attract surrounding moisture,” Nenes said. “If they are the right size for forming ice, they could affect the clouds around them.”
 
Cern ……. ”biogaser” … bakterier … GCR …. 27 november 2012 … hmmmmmmm ! :) :) ”highly political controversial topic” …. hmmmm … 

76 Mats Jangdal { 29.01.13 at 17:57 }

Borde skrivit den blandgas vi kallar luft. i #74

77 tty { 29.01.13 at 18:16 }

Ett klarläggande av #64: vad jag menade och vad jag egentligen ha skrivit var:
”summan av temperatursvängningarna mätt med hundraårsupplösning över en istidscykel blir flera hundra grader”
Jag tog kanske också i litet för mycket när jag sade att det är svårt att hitta århundraden med så litet som 0,008 graders temperaturskillnad. Jag har kollat i Dome C-sekvensen som har den bästa upplösningen och mellan 30690 till 30790 och 33800 till 34020 år sedan så förändrades temperaturen faktiskt 0,01 grader eller mindre, så det händer faktiskt, åtminstone om man mäter i en enda punkt, även om det är ovanligt.

78 Perfekt { 29.01.13 at 18:18 }

Håkan Sjögren #70
Du är svaret på spåret, eftersom du håller med om att CO2 absorberar IR.
Du inser tom att det finns back radiation, men jag tror att detta är feleti ditt resonemang:
Från en enskild CO2-molekyl som absorberar underifrån kommande IR, återemitterass denna efter en viss kort tidsymd. Denna tidsrymd är definitivt inte 0.
Strålningen går neråt i 50% av fallen och träffar efter ett tag en ny CO2-molekyl, varvid historien upprepar sig.
Hade all strålning gått uppåt hade det inte spelat så stor roll eftersom den då på en ganska kort tid försvunnit ur atmosfären,nästan oberoende av CO2-halten.
Det faktum att hälften av strålningen går neråt gör emellertid att vi får ett stort antal reella och potentiella fotoner som stannar kvar längre eller kortare tid i atmosfären beroende på CO2-halten.
”Enligt min mening strålar den omedelbart ut den…”
Detta är alltså fel, det sker inte momentant.
”…och den energi som därvid träffar jordytan värmer den inte då den bara återlämnar en del av den energi, som ursprungligen lämnat jordytan.”
Det här kan man ju betrakta på två sätt, med ditt resonemang värmer inte en tröja eller isolering av hus. Det kan ju vara upp till var och en hur man vill definiera värmer.
Vad som däremot sker oavsett vad man kallar det är att fotoner når jorden som inte skulle ha gjort det utan koldioxiden. Detta gör att jorden kommer att vara varmare med koldioxiden än utan.
Hur mycket är en helt annan sak, men att förneka grundläggande strålningsfysik gör det inte lättare att argumentera för att klimatkänsligheten är låg.

79 Mikael { 29.01.13 at 18:46 }

Grabbar, ni vet att Månen också har ”växthuseffekt”! Fast Månen inte har atmosfär. Solens värme lagras nämligen i månens inre och utstrålas sedan under Månens natt. Detta visar hur galet påståendet om 33 graders ”växthuseffekt” är.

80 Slabadang { 29.01.13 at 19:04 }

Mikael!
 
Det där får nog gå ett varv till!

81 Gaupa { 29.01.13 at 19:45 }

Slabadang # 75
Mmm…SVT/vetenskap hade en artikel om detta, idag. Spännande, tycker jag, som har en förkärlek för dessa små organismers inverkan på , i stort sett ”allting”.
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/bakterier-frodas-pa-extremt-hog-hojd

82 guy { 29.01.13 at 19:55 }

perfekt#78
”Det här kan man ju betrakta på två sätt, med ditt resonemang värmer inte en tröja eller isolering av hus. Det kan ju vara upp till var och en hur man vill definiera värmer.”
Kan du utveckla en aning? Hur definierar man värmer på olika sätt?  Märk också att du inte kan värma ett hus med att isolera det. Du blir tvungen att hämta in värme.
”Från en enskild CO2-molekyl som absorberar underifrån kommande IR, återemitterass denna efter en viss kort tidsymd.”
”Vad som däremot sker oavsett vad man kallar det är att fotoner når jorden som inte skulle ha gjort det utan koldioxiden.”
Hur går domhär två meningarna ihop? Först kommer fotonen underifrån (alltså från jorden?), sedan skickar CO2-molekylen fotonen tillbaka och då kallas den en foton som inte skulle ha nått jorden utan koldioxiden? Den har ju redan nått jorden emitterats därifrån träffat en molekyl och skickats tillbaka. Plus minus noll i mitt tycke.
En god förklaring tas emot med stort intresse.
 

83 Staffan { 29.01.13 at 20:29 }

Al Gore kom idag med boken ”The Future:  Six Drivers of Global Change”, och har redan intervjuats på NBC ”Today”.  Youtube (6:35):
http://www.youtube.com/watch?v=xVfaZzPCSFs
   Al’s grundtema (från 3:30) är att ”oil, coal and gas companies” styr TV-nyheter osv.  Och sådana fossilprodukter är ju fienden idag.  Jaha.  ”Men du sålde Current TV till al-Jazeera som får sina pengar från Qatar som lever på olja?”
   Jo, svarade Al, ”jag förstår kritiken, men jag håller inte med.  Al-Gorezeera, å förlåt, al-Jazeera är väldigt bra, man har vunnit major awards världen över, och deras climate coverage har varit utomordentlig och omfattande.”
    En (ex-)politiker ska alltid kunna komma med ett svar.

84 Albert { 29.01.13 at 21:40 }

guy #82: Om du tillåter att jag förenklar fysiken lite, så har vi följande:
Jorden har en konstant temperatur när den strålar ut lika mycket energi som den tar emot. Om vi för enkelhetens skull antar att alla fotoner har samma energi, så innebär det att det skall åka iväg lika många fotoner från jorden som den träffas av. Antalet fotoner som lämnar jorden beror på temperaturen, en högre temperatur gör att fler fotoner åker iväg. Om vi skulle öka inflödet av fotoner, t.ex. genom att solen blev varmare, så kommer vi ha en obalans mellan in- och ut-flöde. Om inflödet är större än utflödet så ökar jordens temperatur, och då ökar också utflödet, tills det att vi har ett nytt jämnviktsläge.
Om vi då lägger till en atmosfär med CO2 så innebär det att vissa fotoner som är på väg ut från jorden absorberas och sedan skickas ut igen i en slumpmässig riktning. Vissa av dessa kommer då att träffa jorden igen. Från jorden sett så ökar då inflödet av fotoner, vilket blir större än utflödet, och temperaturen ökar precis som innan till dess att vi nått ett nytt jämnviktsläge.
Det är det senare som kallas växthuseffekten hos bl.a. CO2.

85 Staffan { 29.01.13 at 21:43 }

”SD förnekar klimathotet:  Miljöminister Lena Ek (C) anklagar Sverige-demokraterna för att förneka klimathotet. I tisdagens riksdagsdebatt om klimatförändringarna anslöt sig Josef Fransson (SD) till klimatskeptiker som ifrågasätter att världen är på väg mot snabb temperaturhöjning.
– Det visar att de apokalyptiska påståendena som man målar upp kanske är överdrivna. Det var det jag ville ha sagt i debatten, säger Josef Fransson.
– Beklämmande, betygsatte Irene Oskarsson (KD).
Matilda Ernkrans (S):  – Han placerar sig på yttersta, yttersta högerkanten.  (!)
Josef Fransson hävdar att forskare har kunnat påvisa att det funnits någon klimatpåverkan under de senaste 15 åren. (sic)
http://www.dn.se/nyheter/politik/sd-fornekar-klimathotet

86 Joakim { 29.01.13 at 21:57 }

Det är ju f-n att man måste rösta på SD vid nästa val

87 Jan-ErikS. { 29.01.13 at 22:01 }

Staffan #85:
Glädjande att det är något parti som har båda fötterna på jorden vad gäller klimathotet.
SD har ju dessutom flest utbildade ingenjörer i sin ledning.

88 Håkan Sjögren { 29.01.13 at 23:59 }

Perfekt # 78 : En tröja tillför ingen värme om man inte sätter eld på den. Om du lånar 2000 på banken och bara kan återbetala 1000 har banken förlorat 1000 och inte blivit kapitalstarkare. Om jorden sänt iväg två fotoner och fått tillbaka en har den inte värmts. Dessutom är sannorlikheten mycket liten för att den irrande fotonen skall kunna träffa en av de sparsamt förekommande koldioxidmolekylerna Den går med ljusets hastighet rakt ut eller rätt ner. Jag anser att ordet ”värmer ” betyder att värme tillförs och inte tvärt om. För övrigt har jag aldrig stött mig på Dunning-Kruger effekten,då jag aldrig tidigare hört talas om den och den ingår inte i min naturvetenskapliga utbildning Mvh, Håkan.

89 AOH { 30.01.13 at 00:48 }

Staffan  #  85
Under dagens klimatdebatt tänkte jag:  Hur  ”kor…” är flertalet politiker?
Redan för fyra år sedan hade Maggie många kloka tankar som nästan ingen  hade i sin agenda idag.
 
http://blogg.aftonbladet.se/maggiethauerskold
 
—-  De verkliga hoten   —-
 
Några faktiska förhållanden som är viktiga för oss att ha med när vi prioriterar våra åtgärder på miljöområdet:
1. Idag tvingas nästan tre miljarder människor leva på mindre än två och en halv dollar om dagen.
2. 850 miljoner människor får inte tillräckligt med mat.
3. Tio miljoner barn dör varje år av sjukdomar som vi hade kunnat förhindra.
4. En miljard människor saknar tillgång till rent vatten.
5. En och en halv miljard människor lever utan elektricitet.
6. Två och en halv miljard människor använder smutsig biomassa (ved, kol och dynga) för att värma sina bostäder och laga mat.
7. En miljard människor kan inte läsa och en fjärdedel av barnen i fattiga länder går inte ut grundskolan.
 

90 Mats Jangdal { 30.01.13 at 08:19 }

Perfekt #78
Varför bara räkna med de fotoner som varit nere vid jordytan och vänt innan de studsar på en CO2-molekyl i en ”CO2-förtätad” atmosfär. Varför inte även räkna med de fotoner som direkt studsar ut i rymden vid samma förtätning?
Gör inte de någon skillnad i ekvationen?

91 guy { 30.01.13 at 08:42 }

Albert #84
Tack för ditt svar. Förenklad form är många gånger väldigt användbar. Denna gång kanske väl mycket förenklad. Jag tycker att din beskrivning ger en jord med skenande temperatur. I mitt tycke är jordens temperatur ganska bra i balans. Det finns klart en reglerande komponent i balansen jord – strålning – atmosfär. Det märks på att temperaturen växlar mella hög och låg inom ett relativt smalt område. Allt sedan liv uppstod har vi inte hamnat utanför gränserna för vad liv klarar av.

92 Albert { 30.01.13 at 09:32 }

guy #91: Varför skulle temperaturen skena i den beskrivning jag gav?

93 Albert { 30.01.13 at 09:37 }

Mats #90: Du har rätt, att även fotoner från solen sprids i atmosfären. För att förklara varför det gör mindre skillnad på fotonerna från solen än de från jorden så måste jag komplicera min beskrivning något. Det är nämligen inte så att alla fotoner är likadana, utan de har olika färg. Och vilka färger de har beror på temperaturen hos källan. Det är inte heller så att CO2 fångar upp och återutsänder alla fotoner, utan bara de som har vissa bestämda färger. 
När jorden har en jämn temperatur så skickar den ut lika många fotoner som den tar emot från solen (med samma förenkling som innan), med dessa har olika färgintervall, eftersom jorden och solen har olika temperatur. Det är då mycket större andel av de fotonerna som kommer från jorden än de från solen som kan fångas upp av CO2.

94 Staffan { 30.01.13 at 11:03 }

#89:   Brutto-nationalprodukten per capita (US$) förr och nu enligt World Almanac 1995 och 2013 (samt förändring och folkmängd):

Land_______1994____2012____%___Milj
Sverige………16900……40900…..242…….9  
Singapore…..16500……60500…..367…….5
Kina……………..360……..8500….2361..1343
Indien…………..270……..3700….1370…1205
Sydafrika…….2800…….11100….396…….48
Ryssland……..3220……17000…..527…..142
Brasilien……..2350……11900……506….199
Chile………….2550……17400……682……17

1989/1991 förändrades världen.  Nya föredömen, nya ideal.
Fattigdomen idag hittar man i länder som Somalia (BNP/cap $600) och Mali ($1100), men där har det ju andra orsaker.

95 guy { 30.01.13 at 11:05 }

Albert #92
”Från jorden sett så ökar då inflödet av fotoner, vilket blir större än utflödet, och temperaturen ökar precis som innan till dess att vi nått ett nytt jämnviktsläge.”
Enligt din text ökar utflödet med ökad temperatur. Utflödet fångas delvis av koldioxiden, återkastas vilket ökar inflödet från jordens sida sett. Det här ökar utlödet igen osv.osv.
Hur kan balansen uppnås då koldioxiden hela tiden ökar inflödet??

96 Albert { 30.01.13 at 11:16 }

Guy #95: Det är bara en del av utflödet som fångas upp och bara en del av det som fångas upp som sedan träffar jordytan igen. Summerar man de bidragen så når man ett gränsvärde, och inte oändligheten. Vilket ger vi når ett nytt jämnviktsläge.
Ett annat sätt att förenklat beskriva jämnvikten är:
Flödet in från solen + liten andel av flödet ut från jorden = flödet ut från jorden

97 Pelle L { 30.01.13 at 11:51 }

Albert #96
Flödet in från solen + liten andel av flödet ut från jorden = flödet ut från jorden
 
Du kallar det förenkling, men för mig är det att reducera en tanke tills bara nonsens återstår.
 
Tillbaka till ritbordet! Bättre kan du säkert.

98 Thomas P { 30.01.13 at 12:14 }

Albert #96 Du gör ett bra försök men jag är rädd att det är fåfängt.

99 Jonas N { 30.01.13 at 12:24 }

Jag brukar le lite i mjugg åt alla dem som tror att växthusgaser är CO2, och att vi ökar växthusgaserna genom att elda fossilt och släpper ut mer CO2.

100 Jonas N { 30.01.13 at 12:26 }

Thomas P försöker insinuera att ‘förståelsen’ av växthuseffekten här skulle ligga lägre än Alberts grova förenklingar. Jag är faktiskt förvånad att han ville kännas vid dessa …

101 Perfekt { 30.01.13 at 12:47 }

guy #88
När det gäller jorden är värmekällan solen. Solen värmer jorden med en viss effekt, vilket ger en viss temperatur. Om man ändrar ”isoleringen” kommer denna temperatur att förändras.
En foton som träffar jorden innehåller energi som annars skulle strålats ut i rymden. Det är inte +-0 eftersom denna foton för bort värme från jorden.
Om jorden ständigt värmdes av solen utan att någon energi lämnade jorden skulle jorden bli varmare och varmare.
Håkan Sjögren #88
”Om jorden sänt iväg två fotoner och fått tillbaka en har den inte värmts”
Detta är inte en korrekt beskrivning av situationen.
Jorden värms av solen, samtidigt som den avger värme till rymden. Om jorden hindras från att avge värme kommer jorden att bli varmare. Jorden blir alltså varmare av den återvändande fotonen.
 
Mats Jangdal #90
Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar. Huvuddelen av alla IR-fotoner i atmosfären kommer från jorden, inte solen beroende på T4-fördelningen. Det kommer alltså inte några större mängder IR-fotoner från solen så deras inverkan är försumbar.

102 Perfekt { 30.01.13 at 12:52 }

Till alla back radiation-förnekare,
Läs och begrunda:
http://scienceofdoom.com/roadmap/confusion-over-the-basics/

103 Albert { 30.01.13 at 13:28 }

Pelle #97: Och vad är det som blir fel i min förenkling?

104 Albert { 30.01.13 at 13:29 }

Jonas #100: Om du har någon konstruktiv kritik av mitt exempel så diskuterar jag det gärna.

105 Jonas N { 30.01.13 at 13:40 }

Albert …
 
Du försökte med en väldigt förenklad beskrivning av växthuseffekten. Ungefär som Al Gore och riktad till kanske låg och mellanstadieelever. Inget fel i det, men heller inte på något sätt till hjälp för ngt annat än kanske en mellanstadieelevs som får höra det för första gången.
 
De saker som är knepiga rörade debatt och kunskapsläge om klimate ligger på en annan nivå (och ja, de ligger på en nivå där Wegman inte heller ingår i ‘sanningssökandet’ )

106 Albert { 30.01.13 at 13:47 }

Jonas #105: Min beskrivning riktade sig till dem här som inte förstår växthuseffekten, som en hjälp att få dem att förstå teorin bakom den. Om du redan kan det, så tillhör du inte målgruppen. Om du däremot har någon konkret  kritik mot mitt exempel, så är jag självklart intresserad av att höra den.

107 Jonas N { 30.01.13 at 13:54 }

Albert, min pik var riktad mot Thomas .. Kommentaren modererad
 
Men min #99 var lite mer riktad (och även medvetet lite ofullständig) och kanske riktad mot dig.
 
Om du vill får du gärna fundera på om du förstår vad jag pikar lite … (det står som sagt inte riktigt i klartext)

108 Albert { 30.01.13 at 13:57 }

Jonas #107: Enligt mig så lär CO2 en växthusgas, vilken ökar i koncentration i atmosfären pga mänskliga aktiviteter. 

109 Jonas N { 30.01.13 at 14:01 }

Albert .. Ja, det är den gängse uppfattningen, och även jag tror att den är korrekt (i stort, om än inte helt utredd och förstådd)

110 guy { 30.01.13 at 14:03 }

Perfekt #101
Tack för svaret. Tyvärr är det fortfarande aningen oklart.
”Jorden värms av solen, samtidigt som den avger värme till rymden. Om jorden hindras från att avge värme kommer jorden att bli varmare. Jorden blir alltså varmare av den återvändande fotonen.”
Var finns den kylande effekten? Jordens temperatur är relativt stabil. Vi blir inte så mycket varmare, så vad är det som kyler?
”Det kommer alltså inte några större mängder IR-fotoner från solen så deras inverkan är försumbar.”
Kan du ge någon bra referens? Det enda jag kunde hitta var att IR strålningen står för nära 50% av inkommande solstrålning.
Forkortningar kan ju vara väldigt ”inside”, men vad i hela helgorike är T4? (Alla är inte strålningsfysiker).
”En foton som träffar jorden innehåller energi som annars skulle strålats ut i rymden. Det är inte +-0 eftersom denna foton för bort värme från jorden.”
Jag känner mig litet dum, men vad betyder det här? Fotonen tillför jorden energi som den sedan för bort? Var blir det kvar någonting så att resultatet inte är 0?
 

111 Perfekt { 30.01.13 at 15:00 }

Den kylande effekten består i all den strålning som kan lämna jorden.
Här är solens spektrum:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_Spectrum.png
Som du ser är det inte mycket IR-strålning.
Anledning är det jag slarvigt kallade T4-lagen som egentligen heter Stefan Bolzmanns lag och som beskriver strålningen från svartkroppar, vilken är beroende av temp upphöjt till 4. Detta gäller approximativt även för jorden och solen..
Eftersom jorden är mycket kallare än solen avger jorden mer IR och knappt någon UV-strålning.
Detta innebär att de IR-fotoner vi talar om härstammarfrån jorden och ifall de inte kan stråla ut i rymden kommer de att värma jorden.
Läsgärna den länk jag postade tidigare.
Och här ärjordens spektrum:
 

112 Håkan Sjögren { 30.01.13 at 15:16 }

Guy # 110 : Planck gav en formel för hur strålningen ur ett hål i en ugn fördelar sig på de utgående frekvenserna. Integrerar man formeln över alla frekvenser får man Stefan-Boltzmanns lag, som anger att den utstrålada effekten är proportionell mot ugnens absoluta temperatur upphöjd till fyra och kallas därför T-fyra-lagen. Eftersom genom hålet infallande strålning absorberas helt ser hålet utifrån svart ut. Sedan generaliseras T-fyra lagen till att gälla för en ”svartkropp”, vilket jag ser som tveksamt, speciellt närdel tillämpas på skikt av atmosfären. Numera anses det gälla att ”hålrumsstrålning” är identiskt med ”svartkroppsstrålning”. Om en kropp inte är riktigt svart korrigeras resultatet genom multiplikation med ”emissionsförmågan”, som är ett tal mellan noll och ett. Mvh, Håkan.

113 Lasse { 30.01.13 at 15:29 }

112 T-fyra indikerar hög temperaturkänslighet. Det är väl detta som gör återkopplingen som Norrmännen är på spåren så liten.
Så ser ett stabilt system ut-hög återkoppling!

114 Slabadang { 30.01.13 at 17:03 }

Allt låter så logiskt!
Att vattenångan har en hundrafalt större betydelse ‘n co2  är inget område klimathotarna gärna beträder. Jag har nog läst alla resonemang och argument observationer och teorier om strålningsbalansen som existerar och alla har sina egna älsklingsargument både bra och mindre bra och framförallt väldigt sällan heltäckande förklarande. Alla har sin egen lilla pusselbit som de ofta krampaktigt håller fast vid som sin räddningskrans mitt ute på det stormande klimathavets kaotiska vågor. ”co2 är en väthusgas” Nähäääää?! Menar du verkligen det?? Å faaan du det hade jag ingen aaaaaaning om! Då är ju allt glasklart!! :)
Ingen idag har svaret på vilka faktorer och i vilken utsträckning de påverkar klimatet. Det enda vi kan vara tvärsäkra på är att sambandet mellan den mätbara temperaturen och nivån av co2 halt i atmosfären icke är skönjbar och därför lagd åt sidan. Få hypoteser ha så brutalt blivit krossade av enkla helt samstämmiga basala observationer. Vare sig vattenånga moln eller temperatur förändrar sig enligt hypotesen men många har svårt att ta farväl av den hypotes som get dem intäkter makt och positioner.Med VoF Grinpiss C och MP som kompisar behöver klimatvetenskapen inga fiender.
Jag hävdar att det saknas en trovärdigt användbar sammanhållande beskrivning av hur strålningsbalansen för planeten faktiskt är konstruerad och fungerar och vad som driver stora och små klimatförändringar på både kort och långt perspektiv vi vet inte ens hur vi ska definiera skillnaden mellan små och  stora naturliga/onaturliga. Att se moderna termometerserier påklistrade ovanpå det feta osäkerheternas feta breda band från tröga sega okänsliga proxi skapar illusioner om klimatets nutid dåtid och våra moderna känsliga instrument spelar oss spratt och lockar oss till förhastade slutsatser.
Listan över kända misstänkta faktorer är en lång rackare. Ett dilemma är att vi aldrig kan kvantifiera vad vi INTE VET och därför inte heller hur lång denna lsta är. Vad gäller klimatet är den kunskapsluckan så stor att den rymmer 10 dubbla temperaturförändringar att spela inom. Vi kan grovsikta och hitta bra förklaringar men inom det noggrannhetsområde man nu försöker hitta svar … lägg av! lägg ner! och återkom när kunskapen står med nån forn av chans att klara uppgiften. Nu blir det bara förbannat pinsamt när kallvintrarna ställer upp sig på löpande band, Vad som skulle bli torka blir regnrekord totalt uppåt väggarna tokigt och rent oseriöst. Klimatbortförklaringsbabblet är olidligt pinsamt att lyssna på och vår klimathotselit skall skämmas för den mycket svåra skada den gör för hela vetenskapens status och förtroende. Medias förtroende var redan rökt innan så det utgör ingen överraskning att den slickat fotsulorna på alarmismens profeter.
Det känns så otroligt värdefullt att tack vare nätet fortfarande kunna vara en fritt självständig och logiskt tänkande individ där nätet blivit den enda källa man lita till att hitta skillnaden mellan lögn och sanning. Det viktigaste verktyget för granskning och kunskap vi någonsin fått tillgång till att vara manipulatör har blivit extremt mycket svårare Något våra politiker och journalister räds men ännu inte insett konsekvensen och omfattningen utav.
Hur skulle de reagerat i går vid klimatdebatten om de hade varit direkt uppkopplade till våra tankar när vi genomled det rena mums mums som framfördes. Klarar de av att se hur korkade ut som helst?
Den förutsättningslösa öppna debatten är extremt viktig för vår utveckling och sunda förnuft. Den självsanerande dynamik den innehåller, sållar bort de dåliga argumenten och kultiverar de bästa. Det är själva faaan att vi skall ha våra journalister till att blockera denna process istället för att understödja den.Pressfriheten har blivit på yttrandefrihetens och demokratins bekostnad men samhällsdebattens härskarklass har tappat greppet!
Leve nätet! Leve vetenskapen! Leve förnuftet! Och framför allt Leve TCS!
Maggie och SI har förtjänat sina bronsstatyer! Bravo!!
 
 
 

115 Håkan Sjögren { 30.01.13 at 18:43 }

Slabadang # 114 : Så här är det. Det finns inga växthusgaser så varken vattenånga eller koldioxid kan påverka temperatur eller klimat. Jag har försökt få SvD att ta in följande förklaring men den refuserades naturligtvis.
EN FYSIKER SER PÅ JORDENS STRÅLNINGSBALANS
I takt med att klimathotarnas förutsägelser kommit på skam och avvisats av naturen självt har de åter börjat fantisera om alla möjliga katastrofer. De använder vetenskapen som skalkesjul och påstår att deras teser bygger på fysik. Låt oss granska det senare :
Trenberth et al (1) har studerat jordens strålningsbalans. De anser att lika mycket strålning, som jorden tar emot sänder den ut. Detta styrks av den ”hiatus”, som råder sedan omkring 16 år dvs att jordens temperatur varit i stort sett konstant.
Av instrålad effekt, ¼ av solarkonstanten, omkring 341 W/m2, reflekteras 79 W/ m2 eller 21 % troligen av molnens vattendroppar och iskristaller i atmosfären medan 23 W/ m2 reflekteras mot planetytan, 78 W/ m2 tas upp av gaser i atmosfären, varför planetytan träffas av och absorberar 161 W/ m2. Utgående strålning från planeten blir 239 W/m2. De 78 W/m2 som tas upp av gaser i atmosfären strålas enligt min mening omedelbart ut, varvid hälften strålas ut i universum och hälften träffar och absorberas av planetytan. Sammanlagt tar alltså planetytan upp 161+39 W/m2 dvs 200 W/m2 från solen. Eftersom Trenberth et al anser att Stefan-Boltzmanns strålningslag är tillämplig på planetytan och den ytan anses ha emissionsförmågan 1 räcker inte ytans upptagna effekt till de 396 W/m2 som T4-lagen kräver. I deras strålningsbalans saknas 333 W/m2 eftersom de räknar med att ytan avger 97 W/m2 bland annat till avdunstning, som jag anser återföres till ytan. De 333W/m2, som saknas i kalkylen anser de tillförs planetytan från återstrålning från ”växthusgaser”.
Jag ställer mig tveksam till att återstrålning från obefintliga ”växthusgaser” skulle vara dubbelt så stark som solstrålningen. Att det inte finns några ”växthusgaser” framgår bland annat av forskningsrön av Alan Siddons (2)  och Gerlich & Tscheuschner (3) samt Nikolov & Zeller ( 4)
Det är också tveksamt att planetytan strålar enligt S-B-lagen med emissionsförmågan 1. S-B-lagen fås som en integrering av Plancks strålningslag, som behandlar så kallad hålrumsstrålning. Strålar verkligen polarkalotternas is som svarta kroppar? Jag anser att det är tveksamt att anta att svarta ytor och framförallt gasskikt som i Pierrehumberts skrift (5) strålar enligt T4-lagen. Eftersom cirka 21 % av jordens värmestrålning reflekteras av molnen kan man beräkna ett värde på planetens reella emissionskoefficient, εr , om man använder T:s värde för utstrålningen och att leveransen till universum från ytan är 239 minus  39 W/m2.  
0.79·εr ·396 = 200, vilket ger εr = 0.64.
Effekten av detta är att beräkningen av jordens temperatur utan atmosfär hamnar på 280 K i stället for 255 K som leder till att ”växthuseffekten” blir bara 8 K i stället för 33 K samt att återstrålningen nu kan beräknas till 53 W/m2. Om återstrålningen =x, gäller att
(200+x)·0,21= x;  vilket ger x=53 W/m2.
Återstrålningen från molnen dränker fullständigt det lilla bidraget från koldioxidens 0,04 % och dess smala absorptionsband, som tillfälligt kan ta upp cirka 5 % av värmestrålningen från den 15-gradiga jordytan. 
Referenser :
 1)   Trenberth et al, Earths Energy Budget, American Metorological  Society March 2009
2)    Alan Siddons,Death of  the Greenhouse Gas Theory, Stairway Press,2011
3)   Gerlich & Tscheuschner, On the Barometric Formulas And Their Derivation From Hydrodynamics and Thermodynamics. March 2010
4)  Nikolov and Zeller:  Unified Theory of Climate,      USPS Rocky Mountin Research Station, Fort Collins, USA. October 2011.
 
5)  Pierrehumbert : Infrared radiation and planetary temperature, Physics Today Januari 2011 

116 Bengt Abelsson { 30.01.13 at 19:11 }

Håkan  #115
”Jag ställer mig tveksam till att återstrålning från obefintliga ”växthusgaser” skulle vara dubbelt så stark som solstrålningen.”
Instämmer!
Men mätningar då?!   De finns och är väl genomförda.
Jag har fått den uppfattningen att vad man mäter är en temperatur – som ges benämningen  återstrålning med den intensitet som skulle gälla om molnet strålade mot en yta med synnerligen låg temperatur.
Med samma logik kan jag ta två bakplåtar i köket – ställa dem parallellt och mäta hur de påverkar varandra med 300 w/m2

117 guy { 30.01.13 at 22:03 }

Tack Håkan och Perfekt för era svar. Det märks tydligt varför klimatdiskussionen blir kolmplicerad.
Tyvärr fick jag inte länken att fungera.
Här har jag istället en länk som kunde intressera.  Earth System Research Laboratory. Tycks vara i NOOA:regi.  Där finns några bestämda väderstationer.  Det går att pricka in vilka kurvor man vill se.  Där finns också mera bakgrundinformation än jag har hunnit läsa.  Tvivlar på att jag ens begriper allt.
Om ni kan plocka fram molnsituotionen för den dag som stationen visar kan det bli ganska intressant.  När solintrålningskurvan gör en dykning (som jag tror beror på moln) så reagerar IR kurvorna ganska märkligt.  Vore kul att veta vad som händer.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/surfrad/index.html