Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

”Skräms inte med klimatet!”

LB ute i kylan

Bilden förställer vår frekventa gästskribent Professor Lennart Bengtsson – tveklöst en klimatforskare. Den har en symbolisk innebörd genom att visa hur han har lämnat den antropogena stugvärmen, och med lika gott humör vistas i den kylslagna verkligheten. Rubriken är citerad från den just utkomna utgåvan av Katternö, en tidning med en markant självständig linje ifråga om klimatvetenskap och d:o politik. Artiklar i äldre nummer har citerats här på TCS (länk).

Just i detta fall har vi, som Ingemar Nordin skrev redan igår, funnit att att hela utgåvan är av så stort intresse för våra läsare, att vi vill göra den direkt tillgänglig. I detta fall har den kunnige redaktören Svenolof  Karlsson gjort en intervju med Lennart Bengtsson, och tillsammans har de illustrerat de sex sidorna med utmärkta diagram, så att resultatet är mycket läsvärt. Enda skälet att inte göra det till ett TCS-inlägg, är omfattningen. Det är värt den tid det tar att läsa, så jag rekommenderar ett besök (länk).

I inledningen av intervjun betonar Bengtsson värdet av empiri – och trycker på att hypoteser måste bekräftas och modeller valideras med mätningar i verkligheten, och att det skall handla om ”kunskap som kan bekräftas av observationer”.  Våra möjligheter att observera har blivit mycket förbättrade, men samtidigt, ironiskt nog så att ”…man dessvärre skapat ett maskineri som förser beslutsfattare med detaljerad datorsimulerad information … Med smärre ändringar i diverse parametrar kan man lätt producera skräckscenarier, som den senaste från Världsbanken (beställd av Potsdaminstitutet).” I fortsättning behandlas delområden som jordens temperaturutveckling och osäkerheten i prognoserna för denna, aerosolernas roll, havsnivåns stigning och isavsmältningen i polarområdena. Ett informativt diagram visar den globala orkanfrekvensens avtagande under tidsperioden 1978-2012 uppdelad i kurvor för de med minst styrka 1, och de med  minst 3.

Jag avslutar med att citera Lennarts sorglustiga förmodan: ”Att vår planet utsatts för en obetydlig uppvärmning, som knappast någon skulle ha märkt om inte meteorologerna talat om det, kan inte utgöra skäl till en radikal och oprövad ändring av den globala samhällsekonomin.” Som sagt, besök ovanstående länk.

81 comments

1 Niklas L { 05.02.13 at 07:53 }

Mycket bra artikel som på ett sansat sätt förklarar vad frågan handlar om. En trend, som om den följer nuvarande utveckling pekar mot 0,3 grader C på 60 år… Hockeyklubbor ska vara på isen.

2 Håkan R { 05.02.13 at 08:29 }

Om ”klimatfrågan” beskrivits på detta sätt redan från början hade det inte funnits något skäl att bli ”klimatskeptiker”.

3 Thomas P { 05.02.13 at 08:33 }

Själv hakade jag upp mig på den här frasen som LB även använt tidigare här på TCS:
” Att oroa sig för att Antarktis är på väg att smälta är nästan på samma nivå som att oroa sig för att jorden och Venus kan komma att kollidera inom så där en miljard år [vilket vissa modellberäkningar visar].” ”
 
För det första är det en halmdocka eftersom extremt få talar om att hela Antarktis skall smälta utan det är Västantarktis som är aktuellt och för det andra var Antarktis i stort sett isfritt för sådär 20 miljoner år sedan (jag är säkert på att tty kan skriva en lång avhandling om detta) och lär bli isfritt igen långt innan jorden och Venus kolliderar även utan någon mänsklig påverkan.
 
Givet den högre havsnivån under Eemian förefaller i alla fall delar av Västantarktiska istäcket varit borta så sent som för 100,000 år sedan under klimatförhållanden inte varmare än de vi har att vänta oss framöver pga AGW. Frågan är mest hur snabbt en avsmältning kan ske, och även om det är oklart är en miljard år garanterat en dålig gissning.

4 Håkan R { 05.02.13 at 08:39 }

=> Thomas P #3
 
”Själv hakade jag upp mig på den här frasen som LB även använt tidigare här på TCS:”
 
Tycker du att det övriga i artikeln var OK?

5 Labbibia { 05.02.13 at 08:53 }

Thomas P # 3
 
Extremt få? Hela vår MSM svamlar ju om att ”polerna smälter” Likadant gör våra fåkunniga politiker.
Att inte den vetenskapliga forskningen gör det är någonting helt annat. Den talar inte heller om 4 graders global uppvärmning inom 50 år…….Men där hör man aldrig några protester från din sida Thomas? Vad kan det komma sig?
 
Hårda bud, Thomas!
 Numera flyttar klimathotsetablissemanget inte bara målstolparna . Man är  tvungna att flytta hela planen flera kvarter bort från det ursprungliga läget,  det  tokalarmistiska svamlet som för bara ett par år sedan hävdades vara  ”vetenskapens mittfåra”. Det går undan nu Thomas. Snart blir du arbetslös! ;-)   

6 Lasse { 05.02.13 at 08:57 }

Utmärkt även vid en andra läsning!
””Att lansera uppvärmningsscenarier på +2,
+4 , +6 °C eller ännu mer, med alla möjliga slag
av modeller, är faktiskt alldeles galet. Vissa
ångestfyllda eller naiva människor tror på detta
och får hysteroida och andra problem, andra
ser en möjlighet att utnyttja detta för personliga
och andra syften. Och det är inte få!”
Precis varför jag engagerar mig! Är nämligen lite naiv och vill gärna veta lite mer än vad som alarmen förtäljer!
Avsnittet om havsnivån är också bra-även om han då inte var fullt uppdaterad och nedjusterad!

7 RB { 05.02.13 at 09:00 }

Tack för bästa klimatlänken hittills! (den till Lennart B i Katternö tidning) Utmärkt läsning för alla som intresserar sig för klimatfrågan. Bara att sätta igång och skicka länken till alla som bryr sig om klimatfrågan…

8 Bengt Abelsson { 05.02.13 at 09:23 }

Tpomas P  #3
Vår duktiga Veten****redaktion på TV hade ett inslag i går där de visade hur Riksdagshuset kommer att dränkas – de nivåerna torde inte vara möjliga utan signifikanta bidrag från den antarktiska isen.
Men de kanske hade fel. Och/eller inte begriper bättre. Men ”halmdocka” – nej.
 
 

9 tty { 05.02.13 at 09:28 }

ThomasP #3
”… det andra var Antarktis i stort sett isfritt för sådär 20 miljoner år sedan (jag är säkert på att tty kan skriva en lång avhandling om detta)”
Som du vill.
Nej, Antarktis var inte helt isfritt för 20 miljoner år sedan. Däremot nådde inlandsisen inte ut till kusten för 20 miljoner år sedan. På senare år har man börjat tvivla på att Antarktis någonsin har varit helt isfritt sedan kontinenten placerade sig vid sydpolen, i så fall var det möjligen under korta perioder under eocen för ca 40 miljoner år sedan.  Abrupta havsnivåförändringar om flera tiotal meter som bara kan förklaras genom förändringar av volymen polaris har nämligen förekommit ända sedan krittiden.
En bra sammanfattning av forskningsläget finns här:
http://pubs.usgs.gov/of/2007/1047/kp/kp06/of2007-1047kp06.pdf
Efter ca 14 miljoner år sedan har Antarktis i stort sett varit helt nedisat. Möjligen var en del kustområden kortvarigt isfria med tundraklimat under äldre pliocen för ca 5 miljoner år sedan, men dateringen av de aktuella lagren är mycket omstridd.
Vad beträffar Västantarktisisen så  var den helt klart till stora delar bortsmält under varma intervall under pliocen. Sista gången det finns klara indicier för att den var signifikant mindre än i nutiden var under MIS 31/33 för drygt en miljon år sedan.  Uppgifter om ”kollapser” under senare mellanistider (främst MIS 5e och MIS 11) är egentligen rena spekulationer utan något konkret faktaunderlag.
 

10 Hans H { 05.02.13 at 09:36 }

Mycket bra artikel, förtjänar all spridning. Dock kan man väl avläsa att det svenska intresset för miljöfrågor nästan dött ut tack vare alarmismen, det är det största clownerna har åstadkommit att nästan ta livet av ett sunt intresse för natur och miljö. Idag håller aktivisterna på SVT:s vetenskapsredaktion Climatemonday högmässa med pastor Rummukainen kl 21.00, se till att ungarna har lagt sig innan annars får dom sömnproblem och depression.

11 Ann L-H { 05.02.13 at 09:40 }

DNs artikel om och med Lennnart Bengtsson har likt anden i flaskan kommit ut i den fria bloggosfären. Nu kan den fångas in och läsas av bloggare över hela jorden och har gjort Lennart Bengtsson känd i skeptikosfären (Se bla Climate Depot).
Men hur ställer sig svensk MSM i övrigt? Inte kan han väl anses tillräckligt pålitlig i klimatfrågan för få förtroendet uttala sig i svensk radio/TV?  

12 Niklas L { 05.02.13 at 09:50 }

#7
Det finns ett gäng i Uppsala som bryr sig oerhört mycket. Försöker få in en länk och en vänlig hälsning där. Ger försöket samma chans som en isbit i helvetet…
…eller på jorden :)

13 Lasse { 05.02.13 at 09:55 }

Kanske denna site kan behöva upplysas lite. EU sponsrad är den i alla fall!
http://www.ice2sea.eu/

14 Thomas P { 05.02.13 at 10:06 }

Bengt #8 ” de nivåerna torde inte vara möjliga utan signifikanta bidrag från den antarktiska isen.”
 
De nivåer vetenskapsredaktionen tog upp kräver att Västantartis och Grönland till stora dela smälter vilket inte är orimligt (Hela Antarktis motsvarar ~70 meter så då skulle bara Stadshuset, kyrktorn och lite till sticka upp) Fast visst var det lite löjligt att visa en sådan bild samtidigt som man sa att det skulle ta tusentals år. Oddsen att riksdagshuset står kvar så långt fram i tiden är inte direkt stor.
 
Som tty skriver ”Abrupta havsnivåförändringar om flera tiotal meter som bara kan förklaras genom förändringar av volymen polaris har nämligen förekommit ända sedan krittiden.”
 
Där ”abrupt” dock får tolkas i geologiska termer. Hur snabbt de kan förändras givet dagens mänskliga påverkan återstår att se.

15 Hans H { 05.02.13 at 10:13 }

Det går,helt oavsett vatten, inte att ta en enda bild på riksdagshuset som inte visar en katastrof

16 Jonas N { 05.02.13 at 10:19 }

Klockrent Hans H!

17 Lena Krantz { 05.02.13 at 10:26 }

Utmärkt!

Lite sans och vett i den här frågan är vad vi behöver!

:-D

 

18 Niklas L { 05.02.13 at 10:39 }

#12
Isbiten överlevde!

19 Lasse { 05.02.13 at 10:46 }

Kollade på SVTs inslag om havsnivåhöjningen.
Ren propaganda!
De kan inte ens räkna rätt!
Vi har en landhöjning trots viss havsnivåhöjning!
Till 2100 så säger de att havets nivå skall öka med 1 m men från detta drar de landhöjningen och då återstår en höjning på 78 cm.
22 cm landhöjning på 87 år!
Nu är den ca 57 cm per 100 år (eller 50 cm på 87 år).
SVT är en propagandamaskin i vems tjänst?
http://www.svt.se/nyhetsklipp/nyheter/vetenskap/article1004734.svt

20 Ingemar Nordin { 05.02.13 at 10:59 }

Mycket intressant och innehållsrik artikel. Bör spridas!

21 ThomasJ { 05.02.13 at 11:22 }

Hans H. #15: Mitt-i-prick! Tack för den!  :-D   :-D   :-D  
 
Mvh/TJ

22 Mikael { 05.02.13 at 11:28 }

Vettig artikel. Synd bara med det retoríska knepet att ”ingen seriös forskare säger att koldioxid inte ökar temperaturen”. Det enda bevisade är det omvända. Det är i själva verket enormt osannolikt om koldioxiden skulle öka tempen på Jorden. Det skulle ge ostabilt och skenande klimat. Helt orealistiskt! Get real!

23 Peter Stilbs { 05.02.13 at 11:30 }

Innan ”klimatfrågan” spårade ur såg jag med behållning sci-fi-filmen ”Waterworld” med bl.a. Kevin Costner  och Dennis Hopper (1995)
http://www.imdb.com/title/tt0114898/?ref_=fn_al_tt_1
Där var Jordens storstäder helt under vatten – skulle den komma i dag vore nog reaktionerna annorlunda  – den skulle inte kännas som fantasifull underhållning utan ren skrämselpropaganda – som exempelvis ”The day after tomorrow”, som kom 2004 – då saken helt spårat ur.
http://www.imdb.com/title/tt0319262/?ref_=tt_rec_tt
 

24 Björn { 05.02.13 at 11:33 }

Mycket bra och klargörande artikel Svenolof Karlsson! Den här artikeln förtjänar en större spridning. Samhällsföreträdare och andra borde ta till sig innehållet där en välmeriterad klimatolog som Lennart Bengtsson, lättfattligt ger sin syn på alla de överdrifter som har följt i klimathysterins spår. Det som är allvarligt är att politiker, i bland annat Göteborg och Stockholm, gör sin egen tolkning av klimatöverdrifterna, vilket kommer att kosta skattepengar och krångel, om inte väljarna säger ifrån.

25 Thomas P { 05.02.13 at 11:38 }

Peter #23 Detta kan även tolkas som att 1995 var du fortfarande tillräckligt normal för att kunna känna igen en underhållningsfilm som underhållning medan du sedan 2004 förlorat den förmågan och ser allt som propaganda.

26 Peter Stilbs { 05.02.13 at 11:47 }

Thomas P #25 – nej – så var det dock inte – Day after Tomorrow var ren propaganda – med koldioxiden och CAGW i fokus – Waterworld hade vad jag minns ingen uttalad ”katastrofanledning” – liksom exempelvis Mad Max-filmerna

27 Thomas P { 05.02.13 at 12:08 }

Peter #26 Båda filmerna är del i en lång tradition där Hollywood ”lånar” från aktuella katastrofscenarier och tar sig stora friheter med det vetenskapligt innehållet. Du har filmer om kärnvapenkrig, meteoritnedslag, vulkanutbrott, att jordens magnetfällt slås av, invasion av utomjordingar osv. Frankenstein var nog det som började traditionen fast då i bokform.
 
Att du är så känslig att du ser en film som TDAT som propaganda säger mer om dig än om filmen.

28 Lasse Forss { 05.02.13 at 12:09 }

Jag råkade läsa Climatemondays reportage om Mälaren som havsvik. Och ”vad gör politikerna”. Man redovisar tre alternativ:
1.Nollalternativet, där Mälaren blir en havsvik och 2 miljoner människor måste ta sitt vatten från annat håll.
2.Höja Mälaren i samma takt som havet
3.Bygga barriärer i Skärgården.
Varför har man glömt allternativ 4: Nollalternativet och behålla Mälaren som vattentäkt. Utan att betala någonting. Enligt http://sv.wikipedia.org/wiki/Landh%C3%B6jningen_i_Stockholm
så är landhöjningen i Stockholmstrakten 4 mm per år. Och enligt NOAAs senaste satellitmätningar, så uppgår havsnivåhöjningen till 1,3 mm och är i avtagande. Det skulle innebära att Mälaren ”reser sig” med 2,7 mm per år eller 27 cm på hundra år. (Om det inte är 40 cm).
Nu står det längre ner i artikeln i Wikipedia följande: Den pågående globala uppvärmningen kan resultera i att den ”absoluta landhöjningen” i Stockholmstrakten avtar helt beroende på en allt mer accelererande havsnivåökning. Prognoserna är mycket osäkra, etc,etc. Ja, här kom alarmismen in. Men enligt NOAA så avtar havsnivåhöjningen. Och om jag förstår rätt så har man byggt om vissa kajer i Stockholm för att kompensera för ”kajhöjningen”. För 4000 år sedan så låg nuvarande strandlinje i Stockholm 25 meter under vatten. Inklusive Mälaren. Så nog är väl hoten överdrivna.

29 Jan Lindblom { 05.02.13 at 12:21 }

Hej Lasse!
Landhöjningen mäts relativt vattennivån, dvs 4 mm f.n!
 

30 Börje S. { 05.02.13 at 12:25 }

#27
 
”Hollywood ”lånar” från aktuella katastrofscenarier och tar sig stora friheter med det vetenskapligt innehålle”
 
Jag vet, du tänker på Al Gore och hans kalkon ”A Big Bunch of Convenient  Lies” eller vad det nu var den hette.

31 Lasse { 05.02.13 at 13:00 }

#29 Ja men det går att särskilja land resp havsnivå  förändringen:
http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.19877!Svenska_havsvattenstandsserier_-_En_klimatindikator.pdf
#28 Orkar du läsa lite mer så ser du varifrån de fått sina siffror från:
http://www.lansstyrelsen.se/orebro/SiteCollectionDocuments/Sv/publikationer/2011/2011-22%20M%C3%A4laren%20om%20100%20%C3%A5r.pdf

32 Peter Stilbs { 05.02.13 at 13:04 }

Thomas P #27 – ska Du inte ta jobb som terapeut, eller omskolare ?

33 Svenolof Karlsson { 05.02.13 at 13:20 }

Hej alla och tack för positiva kommentarer! Kul att något jag skriver i en finländsk tidning blir läst av er kvalificerade krets.
 
En sak jag gärna skulle få kommentarer om av er är den frustration Lennart Bengtsson uttrycker över ”det sätt som meteorologi och klimatologi utvecklats och det sätt som modellsimuleringar används”.
 
Att medierna struntar i vad som är rimligt och att politikerna gör politik på lösa boliner tror jag är svårt att komma åt. Särskilt som de två grupperna i så hög grad lever i symbios. Men forskarvärlden! Alla dessa som är forskarutbildade och som å yrkets vägnar måste kunna skilja på stort och smått och kunna hantera osäkerheter och sannolikheter korrekt, varför säger de inte ifrån? Varför spelar de med i spelet trots att de ofta uppenbart måste veta bättre?
 
Jag vet, genom meteorologer jag lärt känna, att många i den branschen inte gillar alarmismen. Man noterar att cheferna kör klimatskrämmarspåret, och då ligger man lågt för att inte råka illa ut själv. Är det här typiskt i forskarvärlden?
 

34 LBt { 05.02.13 at 13:32 }

De är naturligtvis viktigt att hålla debatten sansad. Men svårt under de öppna uttrycksfria former dagens demokratier fungerar. Ett återkommande tema här på TCS är ju att världen störtas in i ekonomisk kaos om man erkänner att kunskapsläget motiverar utsläppsbegränsande åtgärder, något Lennart B i andra sammanhang erkänt sig till.
0.3 grader per 60 år, som är betydligt mindre än vad de senaste 100 åren bjudit på, motsvara ungefär den klimatutveckling jorden har då allt svänger från sträng istid till behaglig mellanistid och då klimatet i ett geologiskt perspektiv närmast rusar. 0.5 grader innebär också att vi om 300 år passerat det uppställda 2-gradersmålet.
Skall vi bry oss, erkänna det Lennart B gör, att vi genom vår livsstil påverkar klimatet, dvs att AGW-teorin är riktig, och göra vad som är ekonomiskt försvarbart? Det är väl närmast en etisk och filosofisk fråga, i vilket fall som helst har mänskligheten åtskilliga frågeställningar av denna globala karaktär framför sig och det känns bra att forskningen nu sträcker sig till att omfatta livsstilsfrågor bortom den fossila.

35 Pelle L { 05.02.13 at 13:48 }

Svenolof Karlsson #33
 
Bra fråga!
 
Den är som klippt och skuren för TCS-fansens mesta ännu ej pensionerade överkommentator att försöka besvara.
 
Nå Thomas P!

36 L { 05.02.13 at 13:50 }

LBt, skilj på AGW och CO2-hypotesen till att börja med.

37 pekke { 05.02.13 at 13:51 }

Landhöjningen i Sverige ( juli 2009) :
http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.6387!webbhavsvattenstand%5B2%5D.pdf
 
Stationsnamn         Lat       Lon          Startår       Landhöjning (mm/år)
Kalix                    65°

38 Fredrik L { 05.02.13 at 13:53 }

Svenolof: Forskarvärlden fungerar som alla andra världar eftersom forskare är människor de också, varken bättre eller sämre än några andra. Forskare är inte ädlare än några andra.

39 Helge { 05.02.13 at 13:56 }

Thomas P#3
Nu är det väl inte oron för vad som ev ska hända om 20 miljoner år som Lennart Bengtssson gör jmf med Venus. Utan vad en del pekar på skulle kunna hända inom mindre än 100 år.
 
I övrigt såg jag att TTY redan givit ett svar.

40 pekke { 05.02.13 at 13:58 }

pekke #37
Försökte lägga in en tabell från pdf:n, men det gick dåligt tydligen.
Landhöjningen i Sverige är från 10 mm/år i norr till 0,6 mm i söder, Stockholm har en höjning på drygt 5 mm/år.
 
Tabell finns i länken:  http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.6387!webbhavsvattenstand%5B2%5D.pdf
 
Sanningen är väl att Sverige snarast har ett problem med sjunkande havsnivå !
 
Vetenskapens värld borde döpas om till Fablernas Värld !!

41 Peter F { 05.02.13 at 14:01 }
42 Lasse Forss { 05.02.13 at 14:11 }

Tack,
Nu har jag fått flera länkar till landhöjningen. Och det stämmer ju med vad jag framfört. Jag har skrivit till SVT, lyssnarservice, som lovat skicka mitt inlägg till rätt redaktion, och frågat om Mälarens undergång är ett  seriöst menat reportage och om andra konstigheter därifrån. Om svar uteblir så brukar det bli resultat om man ber lyssnarservice snabba på behandlingen.

43 PJ { 05.02.13 at 14:15 }

Fredrik L #38!
Jo, visst är forskare människor också!
Men, och detta ser jag som ett stort men. De är (eller ska i alla fall vara) tränade i den vetenskapliga metodiken. De ska ha förmågan att se bortom personliga önskningar och hålla sig till signifikanta resultat grundade i empiri.
 Annars blir de ingenting annat än charlataner!

44 tty { 05.02.13 at 14:32 }

Lasse #31
”#29 Ja men det går att särskilja land resp havsnivå  förändringen”
Ja, förutsatt att man vet vad det absoluta värdet av det ena eller det andra är. Vilket inte är så lätt, om man inte har långsiktiga GPS-mätningar, och till och med då är det svårt.
Det är inte att bara ”dra av” 3 (eller 2) mm/år för ”global höjning” eftersom värdena varierar mycket kraftigt i olika delar av Världen.  Smältande isar på Grönland ger t ex lägre havsnivåer i nordeuropa (smältande isar i Antarktis höjer däremot havsnivåerna här). Varmare havsvatten höjer havsnivån i t ex västra Stilla Havet men har i stort sett noll effekt i Östersjön, medan däremot t ex vindförhållandena i Nordsjön och nederbörden i Nordeuropa har stor effekt i Östersjön.
Tyvärr redovisar inte SMHI hur de räknar  så deras uppgifter är omöjliga att bedöma. Mina egna erfarenheter från Bråviken visar i varje fall att landhöjningen definitivt fortfarande har övertaget där.
I längre perspektiv går det f ö bra att se på en karta om en kust stiger eller sjunker eftersom sådana kuster fårr olika morfologi. Kusterna runt Södra Nordsjön är typiska sjunkande kuster medan Sveriges kuster norr om Skåne och södra Halland är stigande. I Nordamerka går samma gräns ungefär vid Cape Cod. 
 

45 Thomas P { 05.02.13 at 14:41 }

Svenolof #33 ”det sätt som meteorologi och klimatologi utvecklats och det sätt som modellsimuleringar används”.”
 
Det är tyvärr ett ej helt ovanligt fenomen att äldre forskare hackar ned på det som yngre förmågor gör. Allt var så mycket bättre på deras tid. LB lägger sig i nedre gränsen för vad som anses vetenskapligt rimligt av konsekvenserna för AGW, men på en blogg som denna gör det honom närapå till ”alarmist”.
 
” Varför spelar de med i spelet trots att de ofta uppenbart måste veta bättre?”
 
Har du funderat på att de kanske just vet bättre? Att de åsikter man får på en blogg som denna som du tycks starkt inspirerad av inte får någon rättvisande bild av forskningsläget?
 
Helge #39 Nu är det inte heller 20 miljoner år som är den relevanta tidsskalan utan sekel till några tusen år (för Västantarktis och Grönland), ingen vet riktigt eftersom det vi genomför nu är ett fullskaleexperiment som saknar historisk analogi. LB:s liknelse var dålig, och hade den haft motsatt syfte hade ni alla hoppat på den som hysterisk alarmism.

46 Hans H { 05.02.13 at 14:44 }

Forskningsvärlden är för de flesta en värld där merparten av tiden läggs på att formulera ansökningar om medel, därför anpassas vinkeln på forskningen och frågeställningarna mycket till anslagsgivarens fokus.Forskaren är inte som vilken människa som helst, hans branch är utsatt för politiska kastvindar, och enstaka skyfall av pengar….ett ekonomiskt extremklimat.Utan detta fenomen hade vi aldrig sett röken av en klimatcirkus av den här sorten. Den seriöse forskaren står sig slätt mot extroverta kollegor med kontakter i folkrörelser och media som har ”social kompetens” som lång brun tunga numer kallas.

47 Ann L-H { 05.02.13 at 15:03 }

Stort, stort tack till alla inblandade som gjort det möjligt att läsa denna suveränt välskrivna, innehållsrika och initierade intervju här på TCS. 

48 Svenolof Karlsson { 05.02.13 at 15:24 }

Tack för kommentarer på min fråga i #33. Jo, jag håller med om att forskare rimligtvis är människor i lika hög grad som andra (Fredrik L). Men jag håller också med om att forskarna genom sitt yrkesval måste förväntas vara ”tränade i den vetenskapliga metodiken. De ska ha förmågan att se bortom personliga önskningar och hålla sig till signifikanta resultat grundade i empiri.” (PJ)
 
Förutom den moral de behöver ha som människor behöver forskare alltså ha också en yrkesmoral. Deras forskningsresultat och utsagor kan ju komma att ha konsekvenser också för andra – för andra forskare, för politiska beslut, för samhälleliga projekt och i klimatets fall tydligen också för människors känslor av trygghet och rädsla.
 
Dubbla moralkrav på forskare alltså?

49 Lasse { 05.02.13 at 15:41 }

#48 Forskare behöver också finansiering! Då är de beroende av politiker som i sin tur har väljare som får sin världsbild från media som till över 50% har en samstämmig världsbild.Voila!
Därför är din och LBs insats i Östra Finland värd beröm!
Här dras vi med denna bild från elleverantörer:http://www.solupproret.se/
 

50 Svenolof Karlsson { 05.02.13 at 16:03 }

Lasse # 49 Min spontanreaktion: Telge Energi slirar uppenbart med begreppen. Om man talar om ”ren el”, menar man då den som inte ger koldioxidutsläpp? I så fall ska väl 97 procent av Sveriges energi få sänkt skatt? Låter kanske inte så dumt? Men vad jag förstår tillkommer i ekvationen att en stor del av det som här åsyftas med ren el är sådan som redan subventioneras skattemässigt och med certifikat. Alltså vill Telge Energi ha två- eller tredubbel subventionering?
 
Någon här kan säkert reda ut logiken i detta för Telges del.

51 Niklas L { 05.02.13 at 16:05 }

#49
Ja, CO2 är ”smuts” och särskilt den svenska energisektorn präglas ju av höga CO2-emmissioner… Så därför måste jag skriva på ett upprop som kommer få mer sol att skina över Sverige… Blir det inte varmt då? Hjälp…

52 Iven { 05.02.13 at 16:58 }

Svenolof Karlsson# 50:
Med tanke på alla halvsanningar, överdrifter och lögnaktigheter i CAGW-debatten (som avslöjats bl.a. genom Climategate och bristfälligt underbyggda, datamodellerade klimatprofetior), så är det väl helt pk och bara att köra på även med Telges ensidiga ”ren solel”- reklam.
Å andra sidan är väl de ofiltrerade kolkraftverken, som producerar en massa smog med hälsovådliga sotpartiklar (t.ex. I storstäderna i Kina) de riktigt smutsiga energiproducenterna.
I Sverige, där vi har nästintill helt sotpartikelfri energiproduktion, kan – på marginalen – och när  solen vill, en viss solkraft-produktion vara motiverat  – men då får man vara beredd att betala vad det kostar – utan en uppsjö av subventioner. Detsamma gäller vindkraft, när det blåsar lagom. Fastän vindkraften borde egentligen beläggas med en sorts miljöförstörelseskatt, eftersom dessa förstör vårt vackra landskap. :-)
 

53 Thomas P { 05.02.13 at 17:13 }

Iven #52 ”Å andra sidan är väl de ofiltrerade kolkraftverken, som producerar en massa smog med hälsovådliga sotpartiklar (t.ex. I storstäderna i Kina) de riktigt smutsiga energiproducenterna.”
 
Kina har under ett antal år nu stängt ned många av dessa:
http://www.treehugger.com/clean-technology/chinaatms-closing-31-gigawatts-of-coal-power-plants.html
De bygger nya kolkraftverk, men dessa har högre verkningsgrad och lite bättre rening, vilket borde göra er som inte ser några risker med CO2 lyckliga.

54 Björn { 05.02.13 at 17:17 }

Iven [52]; Jag skulle vilja tillägga att vindkraften borde förses med en stilleståndsavgift.

55 Iven { 05.02.13 at 17:24 }

Svenolof Karlsson.
Vill ansluta mig till dem som framfört sitt tack för att Du möjliggjort publiceringen av Lennart Bengtssons artikelserie, som tycks nyansera den i MSM, hos självutnämnda bättre vetande och vissa politikerkretsar alldeles för ensidiga klimatdebatten.
Därmed skapas så saktligen och  förhoppningsvis snart också bättre förutsättningar för de skeptiska klimatforskare och det växande antalet skeptiska röster, som ännu så länge är hänvisade till kritiska klimatbloggar. 

56 C-G Ribbing { 05.02.13 at 17:30 }

Svenolof #33 och #48

Först och främst är det vi som skall tacka för att du har hjälpt till med att låta TCS  presentera ditt Katternömaterial för TCS-läsarna. Om detta nu resulterar i att Katternö får en ny publik och intressanta kommentarer, så är det till nytta och glädje för oss alla.

Du för forskarmoral  på tal och det är ett intressant områda. Det finns ett första påbud om ärlighet, som i princip alla är ense om. Forskare får inte ljuga ens för höga ändamål.

I dessa tider när publicering i vanliga media blivit så viktig för framgång och anslag dyker det upp en specialfall: Det enkelt att lura journalister – därför får man inte lura journalister. Tyvärr har detta blivit lätt. Genom att framhålla samhällsnyttan med sin forskning kan man försäkra sig om gynnsam publicitet.

  Så finns det mekanismen om-han-gör-så-får-jag. Ungefär: ‘Eftersom forskare NN skryter om hur duktig han är, så kan jag säga att mina resultat är nya eller världsunika – det är ju nästan sant.”

  Till slut det som någon skrev på TCS häromdagen. Det finns forskare som valt forskarbanan för att ‘förändra världen’. Personer som borde  konkurrera med politiker, väljer istället en akademisk plattform för sin mission. Av samma skäl blir andra journalister. Det är då stor risk för att båda dessa grupper syns och hörs mera är kollegor med större kunskaper och förstånd.

Är det någon glädje för dig Svenolof, om jag säger att det finns en kritik – men att den stannar i fikarummen? Och jag har aldrig blivit mobbad av mina kollegor för min pensionärsaktivitet.

57 Hans H { 05.02.13 at 17:37 }

Svenolof..jag tror forskares moral inte spelar nån större roll, det avgörande är att forskarna har incitament att kontrollera varandra, att självkontrollen premieras och kompis och flockforskning inte får slagsida i finansieringen. Stabila institutioner med bred finansiering och långsiktighet som avsätter lika mycket medel till forskare av olika uppfattning inom vetenskapliga problemzoner.Det räcker nog långt.I en sån miljö kan forskare med usel privatmoral driva fullgod och t.o.m. exellent forskning.

58 ThomasJ { 05.02.13 at 17:40 }

Svenolof Karlsson: Ansluter tacksamt till övriga i möjliggörandet av att läsa Din artikel med LB. Artikeln borde, som sagt, spridas i vidast möjliga kretsar – ska göra vad jag kan för detta.
 
Kollade oxo in på Katternös hemsida, där finns ju en hel del av intresse att läsa – förutom allt intressant i den nedladdningsbara kundtidningen. Bra!
Enda smolket i bägaren var att Katternö oxo satsar på vindkraft – är detta verkligen nödvändigt för företagets väl & ve…? Var tidigare kund hos SkellefteKraft men sa upp relationen efter deras satsningar på vkv i den västerbottniska (numera f.d.) vackra fjällvärld…   :(
Är rätt övertygad om att marknadsföra 100% VINDKRAFTSFRI el är ett utomordentligt vinnande koncept…
Go figure!  :)
 
Mvh/TJ

59 Svenolof Karlsson { 05.02.13 at 18:02 }

Tack C-G Ribbing # 56 och Hans H #57. Att kritik finns i fikarummen kan kanske ha en terapeutisk effekt, och inget ont om det. Men stannar kritik bara där så förvärrar man rimligtvis läget på sikt. Och ökar behovet av terapi.
 
Jag letade upp en kommentar jag fick en gång av en framträdande svensk meteorolog: ”5 procent [av meteorologerna] tror på vad de säger [om klimathotet], 5 procent tror inte men agerar som om de var helt övertygade, hela 50 procent ligger lågt, 30 procent vädrar sin skepticism i slutna kretsar, 10 öppet.”
 
Rätt beklämmande, tycker jag. Så här sa denne meteorolog också: ”Meteorologin är en liten vetenskap och dess utövare har inte alltid lätt att stå emot anstormningar eller björnkramar från mäktiga intressegrupper. Risken är att meteorologerna med lock och pock likriktas enligt gammal öststatsmodell.” Arbetsmarknaden för meteorologer är mycket liten, var hans sammanfattning.

60 Slabadang { 05.02.13 at 18:02 }

Sven Olof Karlsson!
Du är en sån där journalist man skulle vilja stoppa i kloningsmaskin. Den som varit i drift nu startade med Jan Guillou som mall där allt som skrevs skulle ha ideologiska motiv och kopiorna blev allt sämre och sämre och själva stamcellen hade genetiska defekter.
Jag är säker på att allt fler är så skittrötta på dagens hjärndöda plakat- journalistik att de med ljus och lykta söker den seriösa kunniga faktasökande med genuint intresse för olika istället för likadana analyser och åsikter.
Grattis till ett riktigt bra jobb!

61 Iven { 05.02.13 at 18:06 }

Thomas P #53.
Javisst, håller jag med Dig om att nya kolkraftverk inte är lika farliga med tanke på sotpartikelutsläppen och att det är viktigt och glädjande att nya kan byggas med effektiva filter.
Har varit i Kina för några år sedan och redan då tyckte vi synd om folket bl.a. i Bejing , som inte vågade sig utanför huset utan ansiktsmask. Sedan dess har antalet kolkraftverken bara blivit många fler och – som man också kan se i en artikel i dagens SvD, så är smogen i år ännu tätare än då. Dessutom hade man ett elände med sandstormarna från Gobiöknen då…
Som Du riktigt påpekar, är jag inte lika oroad över den ännu så länge acceptabla CO2 halten i atmosfären ( inklusive den av människan orsakade ökningen) som tydligen oroar många andra. Tycker och tror ändå, att möjligen modern kärnkraftenergi (G4, Thorium mm.) vore en bra kompromiss även för dem, som oroas av CO2, om inte världens uppfinningsrika forskare rent av kan komma på en ännu bättre lösning för den viktiga framtida energiförsörjningen..

62 Svenolof Karlsson { 05.02.13 at 18:11 }

ThomasJ #58  Det finns i energibranschen i Finland ingen stor entusiasm för vindkraften. Men det råkar vara så – därför att de gröna sitter i regeringen – att Finland just nu subventionerar vindkraften genom inmatningstariffer med 105,40 euro per megawattimme till och med 2015 och därefter med 83,50 euro, i upp till tolv år. Mest i världen kanske? Det är i varje fall förklaringen till att energibolagen i Finland just nu bygger ut vindkraften.
 
Min uppfattning är att ingen, utom vissa gröna grupper, är glad åt systemet. Men det var en del av priset för att få ihop den finländska regeringen senast.
 

63 Ingemar Nordin { 05.02.13 at 18:34 }

Vad driver forskare, och varför är de tysta om de inte håller med? Intressant fråga Svenolof.

En stor skurk i sammanhanget är förstås att man lagt om systemet för finansieringen av forskningen. Vi måste numera konkurrera om forskningsmedlen. Och ”konkurrensen” ifråga handlar tyvärr inte om de vetenskapligt mest relevanta och intressanta projekten. Istället är det en konkurrens om politikernas gunst. Nya ”satsningar” läggs ständigt ut; om klimatet, om jämställdhet, för yngre forskare, om sjukförsäkringssystemet, om äldre, om invandrare, om skolan, om ”hållbar energi” osv, osv. Det hela styrs av de dagsaktuella problem och frågeställningar som råkar vara politiskt aktuella för tillfället. Om du ligger rätt där så kan det ge en 3-5 års försörjning som post doc eller projektansvarig. Sedan är det slut, och så är det dags att hoppa på nästa hype. Då får universiteten omorganisera, lägga ned vissa centra och starta upp nya. – Jag har svårt att se ett mer ineffektivt sätt att spendera skattebetalarnas medel på forskningen i landet.

En annan faktor som kommer in är att forskningsråden är riggade för att välja de projekt som är PK och mainstream eftersom det krävs en majoritet/konsensus bland våra kolleger som sitter och bedömer  de olika projekten. Här skall ingen sticka ut!

En tredje faktor är att utstickande, inkorrekt, utmanande, eller på annat sätt misshaglig sanning motarbetas av universiteten själva. Som myndigheter, och beroende av statliga medel, så vill man ju gärna framstå som att man ”går före”, ”banar vägen”, ”är drivande” osv på de områden som folket på utbildningsdepartementet kan tänkas gilla. Detta är förstås en gissningslek som vi ofta ägnar oss åt i verksamheten. Ligger den enskilde forskaren eller doktoranden fel i detta spel så kan man bli dissad och uthängd av den egna kommunikationsavdelningen – mer om detta på söndag.

En fjärde faktor är förstås en brist på civilkurage. Det är helt enkelt obehagligt att säga ifrån, att bli sedd som en ”besvärlig människa” etc. Särskilt i begynnelseskedet i ens karriär. Själv har jag tack och lov nått det stadiet att vara accepterad helt enkelt för att ”han är sådan”, även om jag kan förstå att en del av mina kollegor biter på naglarna för att jag inte skall hitta på alltför mycket hyss. :-)

64 Bengt Abelsson { 05.02.13 at 18:35 }

Thomas #53
De kinesiska fattiga risbönderna som genom elektrifiering fått en möjlighet till ett drägligare liv är nog lyckliga i alla fall.
Att nyare verk med bättre verkningsgrad kommer i drift är också positivt. Är de dessutom partikel- och svavelrenade är det ännu bättre.
Beträffande CO2 ber jag att få stjäla från Mark Twain:
”Ryktet om min farlighet är överdrivet”

65 Ann L-H { 05.02.13 at 18:48 }

# 63 – Ingemar, a pro pos forskare och forskning, som inte är riktigt pk. Är det totalt tyst kring J. Nordangårds avhandling eller har den gett några ringar på vattnet någonstans?  

66 Ingemar Nordin { 05.02.13 at 19:02 }

Ann L-H #65,

J. Nordangårds avhandling eller har den gett några ringar på vattnet någonstans? 

Tyvärr bara internt. Mer om detta på söndag.

Nej, det är märkligt tyst i media, och bland de forskare och journalister som antas intressera sig för beslutsprocessen inom EU. Hör du en knappnål falla?

67 Slabadang { 05.02.13 at 19:21 }

Ingemar N!
Nordangård kommer få sin upprättelse i form av uppmärksamhet när vi väl når ”varför sa ingen nåt” – läget.
Vad gäller finansieringen av forskningen så öär jag intresserad av reformer och allt oftare blir iden om en separat skatt för vetenskapen allt bättre. Dvs där politikerna endast kan bestämma nivån men inte fördelningen.
En styrelse/riksråd som sedan förvaltar och fördelar de gemensamma medlen och där medlemmarna i denna viktiga styrelse väljs dels av alla Universiteten och dels av allmänheten. Där fördelningen av ”satsningar” öppet diskuteras och debatteras inför varje årligt beslut! De vetenskapliga olika grenarna får presentera sina resultat ideer och resultat för allmänheten varje år!
Do ya like it?”
 

68 HenrikM { 05.02.13 at 19:37 }

Jag funderar på vad jag ska göra när jag slutar läsa TCS? Det är ju faktiskt inte roligt att läsa en blog som är ”mainstream”. Det känns som det går en våg av tillnyktring i klimatforskningssvängen. Jag läste Judith C senaste inlägg och hon sammanfattar de senaste veckornas klimatkänslighetsdiskussion bra.
http://judithcurry.com/2013/02/04/sensitivity-about-sensitivity/#more-11057

69 Ingvar Engelbrecht { 05.02.13 at 19:43 }

Slabadang #67
Dig man!
Inga politiker i styrelsen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

70 Ingvar Engelbrecht { 05.02.13 at 20:41 }

Ingemar N. #63
Att det var illa har jag förstått. Men som du beskriver det så är det ju f-n så mycket värre än vi trodde.
Med risk att upprepa mig.
Politiserad forskning är en ohemul hydra vars huvuden skall huggas av vartefter de dyker upp.
Hur det nu skall gå till. Det verkar inte finnas nån gräns för politikers klåfingrighet. När skall vi få politiker som lyssnar på ”folket” istället för politiker som talar till ”folket”. Och då menar jag inte att lyssna till förmenta folkrörelser som opererar som NGO:er. Politiker sitter på molnfri höjd och anser sig ha rätt att ”tycka” vad som är rätt.
Vem av alla dessa riksdagsledamöter är ”min” riksdagsledamot som jag kan skriva till som de gör i USA. Och säkert i andra länder som har 2 ”kamrar”. Varför slog Sverige ihop de 2 kamrarna??

71 Ingemar Nordin { 05.02.13 at 20:50 }

Ingvar E #70,

Och jag är inte ens säker på att politikerna förstår vad de gör när det gäller forskningen. De har sina intressen och tycker kanske att det väl bara är bra om de initierar utlysningar och ”satsningar” på saker som verkar viktiga just för dem. Att det förvrider hela incitamensystemet ser de inte.

HenrikM #68,

James Annan om den nya öppenheten om frågan om klimatkänslighet:

Since the IPCC can no longer defend their old analyses in any meaningful manner, it seems they have to resort to an unsupported “this is what we think, because we asked our pals”

Dags för en omprövning? Det är ju vad Lennart B också säger. (Pehr Bs artikel bör sitta fint nu – jag håller tummarna!)

72 Ingemar Nordin { 05.02.13 at 21:10 }
73 Thomas P { 05.02.13 at 21:17 }

Slabadang #67 Ja, inget minskar ju risken för korruption och likriktning som att man koncentrerar hela forskningsfinansieringen till en enda grupp…

74 Ann L-H { 05.02.13 at 21:20 }

Ingemar # 72 Undrar om DNs redaktion visste vilka krafter de släppte lösa när de lät publicera dessa artiklar. Nu gäller det att se till att inte komma på efterkälken, ligger möjligen nästa drag i svenskans händer?

75 Gunnar Strandell { 05.02.13 at 21:26 }

Ett råd till chefer cirkulerade i näringslivet för något decennium sedan:
”Håll dig till fakta och sanning. Låt bli att spekulera om framtiden!”
 
Bakgrunden är att en chef är en auktoritet och måste agera utifrån det, för att medarbetarna ska kunna lita på honom.
Naturligtvis gäller samma sak i ännu högre grad för forskare, och i takt med att det blivit vanligare att spekulera om vad ett litet framsteg i forskningen kan betyda för framtiden har också forskarnas förtroende minskat hos allmänheten.
Medicin-, miljö-, energi- och klimatforskning jobbar intensivt på det sättet och har lockat till sig charlataner och fuskare. 

76 Ingemar Nordin { 05.02.13 at 22:02 }

forts på #63,

En ytterligare faktor som kan minska den kritiska hållningen inom forskningen är uppkomsten av s.k. ”klickar” eller informella kollegiala sammanslutningar. Det var bl.a. detta som Wegman tog upp i samband med sin kritik av Hockeyklubban. Även McLean noterar hur påfallande ofta som ”IPCC-teamet” samproducerat artiklar.

Det här är något som vetenskapssociologerna studerat rätt ingående. I och för sig behöver sådana samarbeten och informella nätverk vara något problem, ja, det är ofta till fördel för forskningen.

Problemet är om klickarna är isolerade från yttre kritiskt tryck i tidskrifter och konferenser. Det finns en tendens hos en del klickar (och dit skulle jag också vilja räkna exempelvis name-droppande postmodernister och feministforskare) att starta sina egna tidskrifter och bara publicera sig där man har full kontroll (dvs, vänligt sinnade redaktörer och referees). Man har sina egna konferenser, workshops och seminarier. Man utvecklar en egen jargong späckad med de rätta bussworden och språkliga vändningar som signalerar att man är en av dem. Utomstående kritiker göre sig inte besvär.

Det här kan tyvärr också korrumpera vetenskapen, men är vanlig i politiserad forskning (dvs då vissa klickar får finansiella och andra privilegier genom statsmaktens försorg).

77 Ingemar Nordin { 05.02.13 at 22:03 }
78 Svenolof Karlsson { 05.02.13 at 22:07 }

Tack igen för alla tillrop under dagen. Det går inte att undvika TCS om man intresserar sig för klimatfrågorna, så jag har som läsare lärt känna många av er via era signaturer. Roligt att nu debutera som kommentator.
 
Vad gäller detta med forskare och gränssnittet mot världen utanför den akademiska domänen fick jag en egen erfarenhet under några år som anställd på universitet (Åbo Akademi) för att presentera forskningsresultat m.m. Ett intryck som blivit bestående var att det ofta fanns något vilset över forskarna, nästan existentiellt. Vad tjänade deras forskning till? Samtidigt som de var tacksamma över all uppmärksamhet. Ibland tänkte jag: varför lämnar du inte den här sorgehålan och upptäcker världen i stället?
 
Den beställda forskning som du beskriver, Ingemar (#63 m.fl.), är ju egentligen en omvänd situation, men trist lika fullt. Man sitter fast i en politisk-ideologisk fälla. Tänker man ’rätt’, blir det fel, och tänker man ’fel’, blir det fel.
 
För att förtydliga: styr man som forskare utgående från vad som är politiskt korrekt, kan man förstås ändå göra en kompetent forskningsinsats, men man går samtidigt in i misstänkt korruption. Och struntar man i vad som är politiskt korrekt, får man inte ens chansen att göra någon forskningsinsats. I något så laddat som klimatforskningen ställer det rimligtvis extra höga krav på forskarens integritet.
 

79 Patrik { 05.02.13 at 22:38 }

ThomasP>> Roland Emmerich, författare och regissör till The Day After Tomorrow, är uttalan klimathotare med en tydlig agenda med denna film:
http://www.youtube.com/watch?v=0k1uCBcjHUE

80 C-G Ribbing { 05.02.13 at 22:48 }

Svenolof!
Du vet nog mer om dagens meteorologer än jag – det vare en roande och intressant indelning av dem du citerade.

Under min skoltid var jag med Tor Bergeron och mätte snödjup en dag i Bergslagen. På 60-talet lästa jag 1 betyg för Tage Andersson, som skriver här ibland, och därefter hade jag ett sommarjobb i Enafors för Skogshögskolans projekt om mikrometeorologi och de svårigheter den innebar för trädplantering. Allt detta var mycket positiva erfarenheter – så den här ”makrometeorologin” som vi nu dras med är verkligen en negativ överraskning.

81 Joel { 07.02.13 at 18:48 }

Av någon masochistisk anledning gick jag in på Olle Häggströms blogg och läste hans och hans kompisars billobullande om hur urbota ofattbart horribelt fel alla utom de har. Lennart Bengtsson stod inte högt i kurs…
 
Fascinerande på ett obehagligt sätt.