Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Nyanserad analys av SMHI

 

Carnicula / Foter.com / CC BY-NC-ND

Bland det mest spännande jag har läst i olika kommentarsfält de senaste dagarna är att det kalla vårvädret beror på att Golfströmmen har saktat ner på grund av allt smältvatten. Man kan med andra ord läsa vilka stolligheter som helst från ”förståsigpåare” som minsann vet.

Idag kom SMHI med en analys av orsaken till det kalla vårvädret.  

Det beror, enligt Åke Johansson, forskare inom meteorologi på SMHI, på att vi har ett extremt negativ NAO (NordAtlantiska Oscillationen) som resulterar i att lågtrycken inte kommer in till oss. Istället får vi in kyligare luft från Ryssland eller Arktis.

”Den nordatlantiska oscillationen, NAO, är en naturlig svängning i atmosfären över Nordatlanten.”

Det ger ju en betydligt mer nyanserad bild än att kylan skulle bero på låg isutbredning i Arktis i september, eller ja, att golfströmmen skulle ha saktat ner.

 

99 comments

1 Lasse { 28.03.13 at 13:16 }

Naturlig svängning-är detta möjligt i SMHIs värld? Det måste gå att förklara med mänsklig ond vilja annars kan vi inte beskatta det.
Trevlig påsk!

2 Adolf Goreing { 28.03.13 at 13:24 }

Det finns en ”tyst”, skeptisk till ”lukewarmer” opposition inom SMHI. Av olika anledningar vågar de inte fram. Dessutom tillsätts cheferna efter sina alarmistiska meriter.

3 Anders Persson { 28.03.13 at 13:31 }

Jo, men den gode Åke Johansson vänder upp och ner på orsak och verkan. Som han mycket väl vet, och som jag skrivit om tidigare, så är NAO indexet ett index och ingen fysikalisk faktor.  Så inget kan ”bero på” NAO-indexet lika lite som att lågkonjunkturen ”beror på” att aktierna förlorat i värde. Den relevanta frågan är ju varför de förlorat i värde?
 
Som Åke Johansson mycket väl vet kan man inte prognosera NAO-indexet direkt därför att det varierar slumpmässigt. Vad man kan göra, och det vet Åke, är att utifrån de fina (men av somliga på denna sajt förkättade)  dynamiska allmänna cirkulationsmodeller som vi har, beräkna den storskaliga strömningen ”upp till några veckor” och ur dessa sedan beräkna NAO-indexet.
 
Att meteorologer blandar ihop orsak och verkan i den dynamiska meteorologin är mycket vanligt, bla. för att man i vissa teoretiska analyser använder en typ av matematisk formalism där just kausaliteten bortkopplats. Detta gör man av goda skäl eftersom det förenklar vissa beräkningar. Man kan jämföra med Keplers 2:a lag som talar om var planeten är efter X dagar, men inte berättar vad det är som ”händer”. För det krävs Newtons tre lagar, men de är jobbiga att handskas beräkningsmässigt om man inte har superdatorer.

4 bert { 28.03.13 at 13:39 }

Jag blir bara förvirrad av alla förklaringar som ingen vet om de är riktiga. Kan man inte nöja sig med att konstatera att det bara ”är”?

5 Inge { 28.03.13 at 13:56 }

Jag har läst någonstans att under Istiden så hade vi ostliga vindar här vilket bidrog till kylan. Stämmer det?

6 Anders Persson { 28.03.13 at 14:23 }

#5 Inge: De ostliga vindarna berodde på det köldhögtryck som etablerar sig över den stora inlandsisen. På norra halvklotet blåser vinden medurs runt ett högtryck och därför var det ostliga vindat på den sida av inlandsisens högtryck som vätte emot kontinenten.
 
Kanske ar det inte helt vattentätt att, som jag gjorde i #3, jämföra NAO-indexet med aktiekurser. Men ni förstod nog vad jag menade. Bättre vore kanske att ta annan liknelse: – Varför är det så kallt? – Jo, det beror på att kvicksilvret i termometern står på låga Celsiusvärden! Om Celsiusvärdena stiger så kommer det att bli varmare. . . 

7 Staffan Lindström { 28.03.13 at 14:27 }

Inge, du menar att jag kan avvakta ett tag till med kyl o frysinköp…Ett lätt öppnat fönster räcker… Lätt i betydelsen ”lite”… :-)
Allvarligt talat om planetens temp sjönk 0,3 grader på ett par dagar…finns mer i lager??
 

8 tolou { 28.03.13 at 15:04 }

Anders, nu är du där igen. 
Om man utgår från solens Flux, lägger på ca. 18 dagar får man utslag i AO/NAO.
Detta ger ofta bättre prognos än ”den storskaliga strömningen”.
http://www.swpc.noaa.gov/ftpdir/indices/DSD.txt
Kolla fluxen den 17:e. Lägg på 18 dagar och vi får 5:e April.
Dagens prognoser visar inte på några nämvärda förbättringar, men det kommer bli bättre då.
 

9 Anders Persson { 28.03.13 at 15:14 }

#8 Tolou: Detta innebär att du funnit en metod att, oberoende av de globala modellerna, göra storskaliga prognoser 18 dygn framåt. Det enda som bekymrar mig är att du skriver att” detta ger ofta bättre prognos än ”den storskaliga strömningen” (med vilket du kanske menar modellerna)? Men vad menar du med ”ofta”? Hur vet du att inte Slumpen varit bussig emot dig?

10 Halvdansken { 28.03.13 at 15:24 }
11 pekke { 28.03.13 at 15:30 }

Halvdansken #10
Kolla även jetströmmarna eftersom det är de som mer eller mindre styr om det skall bli sydliga eller nordliga vindar.
http://squall.sfsu.edu/scripts/jetstream_atl_modelsml_fcst.html

12 Björn { 28.03.13 at 16:00 }

Åke Johansson på SMHI har sannolikt rätt i sin analys, men han avslutar detta med att det beror på naturliga svängningar i atmosfären över Nordatlanten. Men sen då? Vad orsakar dessa svängningar? Skall vi tro att det beror på antropogen uppvärmning AGW? Är det underförstått? Märkligt!!
Ett engelskt forskarlag har insett att orsak och verkan sannolikt har en mer världslig och naturlig påverkan genom det samband som de har upptäckt med solens 11-årscykler. Men att låg solaktivitet överhuvudtaget medför lägre UV-strålning som man har sett har samband med lågt NAO-index och därmed kalla vindar från Ryssland och ishavet. Det hela reverserar när solen har hög aktivitet. (Se länkar nedan).
 
Märk väl, att solaktiviteten är på väg att bli permanent låg. Även fast solen nu har sitt maximum, är dess aktivitet kanske en fjärdedel av vad den var under de aktiva åren under 1900-talet. Vi kan gå mot ett nytt Maunder minimum. Detta skulle innebära ett ständigt lågt NAO-index. 
 
http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n11/full/ngeo1282.html
 
http://planetearth.nerc.ac.uk/news/story.aspx?id=1073&cookieConsent=A
 
http://ktwop.wordpress.com/2011/10/10/new-papers-confirm-solar-effects-could-bring-on-little-ice-ages/
 
http://www3.imperial.ac.uk/newsandeventspggrp/imperialcollege/newssummary/news_10-10-2011-10-51-13?newsid=102866

13 Bengt { 28.03.13 at 16:02 }

http://www.weatheraction.com/ - Gör väderprognoser mha solens aktivitet, hävdar att de (Piers Corbyn) har 85% träffsäkerhet. Kalla vårar lär vi få vänja oss vid 20-30 år framåt. Dåliga prognoser från SMHI också, tills man lärt sig att det är solen som styr.

14 Anders Persson { 28.03.13 at 16:04 }

NAO indexet är ett hedervärt index, men alla försök att göra det till den primära variabeln är omöjligt. Som Lennart skrev för en tid sedan, det är många faktorer som samspelar och motverkar varandra.
 
På den tiden jag jobbade på Vädertjänsten fick vi ofta frågor om varför vintern var så mild, sommaren kall eller hösten stormig. Lita lite som nu hade vi då en aaaaning om varför.
 
Men vi anlade en allvarlig ton i telefonen och sade, till exempel, att sommaren varit varm och torr därför att de atlantiska lågtrycken, som utvecklas i gränsen mellan varma och kalla luftmassor, sk. baroklina zoner i samverkan med den vertikala vindökningen i jetströmmarna, denna höst hade fördjupats tidigare ute på Atlanten och därvid skapat och underhållit de kraftiga blockerande högtrycken över Nordeuropa varför också jetströmmen låg nordligare än normalt.
 
Denna icke-förklaring godtogs alltid av såväl skjutjärnsjournalister som sommarvikarier.

15 tolou { 28.03.13 at 16:20 }

Björn, vi kan väl hålla oss till Dalton så länge:
http://www.landscheidt.info/images/200predsm.jpg
 

16 Björn { 28.03.13 at 16:41 }

tolou [15]; Det beror på vad som kommer efter solcykel 25. Under modern tid har vi inte haft en så låg solaktivitet som nu. Det skall inträffa ett solfläcksmaximum i år och ändå var det bara 35 fläckar i går enligt NOAA.

17 Camilla { 28.03.13 at 17:24 }

Instämmer med Björn i post # 12. Förklaringarna blir alltid att det blåser till, olika tryck tränger fram, en cykel här och där och sedan stiger luften. Den stora frågan är ju vad som driver skeendet. Att lära sig vad som sker på ytan räcker inte som förklaring. Inte vet jag vad som driver vädret, ty det finns så många faktorer som påverkar, men solen är väl ett bra tips som en väsentlig faktor!

18 Per Welander { 28.03.13 at 17:56 }

Anders Perssons liknelse av NAO och en termometer var bra. SMHI:s förklaring att kalla vintern beror på NAO var ett lågvattenmärke. Detta är ingen förklaring. Man kunde lika gärna sagt att kylan beror på nordostliga vindar.

Jaha men vad styr NAO eller vädersystemen? Prognoser på NAO ges bara 14 dagar framåt och är ett extrakt från GFS-modellerna

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/nao_index_mrf.shtml

Observera att klimatmodellerna inte klarat att göra prognoser för de kalla vintrarna. Enligt modellerna ska ju södra Sverige få varma snöfria vintrar. Att globala temperaturen stått stilla i 16 år i kombination med de kalla vintrarna (psykologi) håller sakta på att rasera klimathotarnas AGW-hypotes. Verkligheten segrar till slut. Svenska MSM och svenska politiker blir nog de sista att lämna AGW-hypotesen. När man hör Annie Lööf tror man att hon lever på en annan planet.

19 Ingvar Engelbrecht { 28.03.13 at 18:12 }

Per #18
utmärkt summering  :-)
eller som jag brukar säga
”sitter på molnfri höjd och ”tycker”

20 tolou { 28.03.13 at 18:33 }

http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/f10.gif
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/daily_ao_index/month.ao.gif
Är det någon som fortfarande är tillräckligt nykter för att se ett samband?
Följdfråga: -Vad blir isåfall AO snittet i Mars? Upp eller ner?

21 Svenolof Karlsson { 28.03.13 at 18:39 }

”Vi anlade en allvarlig ton i telefonen och sade, till exempel, att sommaren varit varm och torr därför att de atlantiska lågtrycken, som utvecklas i gränsen mellan varma och kalla luftmassor, sk. baroklina zoner i samverkan med den vertikala vindökningen i jetströmmarna, denna höst hade fördjupats tidigare ute på Atlanten och därvid skapat och underhållit de kraftiga blockerande högtrycken över Nordeuropa varför också jetströmmen låg nordligare än normalt.”
 
Ursäkta upprepningen (#14 Anders), men jag kände att jag ville läsa detta en gång till…

22 Bim { 28.03.13 at 18:40 }

Sluta att gnata om detta . Kylan beror på att det är kallt. Skulle det bli varmt så beror kylan  ändå på att det är kallt. Det är en naturlag, o hör sen. :D

23 Ingvar Engelbrecht { 28.03.13 at 19:04 }

Att det känns kallt beror på att det är kallt. Att det är mycket snö beror på att det snöat mycket. Global warming  är inte ett fysikaliskt skeende, det är ett politiskt skeende. Om du inte känner det så är du inte politiskt korrekt. Sanningsministeriet styr.

24 tolou { 28.03.13 at 19:21 }

Rockis meets Pachauri. Om AGW.
http://www.youtube.com/watch?v=xFhn_GUAhGU

25 Lars { 28.03.13 at 19:23 }

 
 EU-kommissionen publicerade idag sin grönbok ”Ett ramverk för klimat- och energipolitik 2030”, ett sätt för EU-kommissionen att starta en diskussion om vad som ska hända inom energi- och klimatpolitiken efter år 2020. 
• lika villkor för full konkurrens mellan alla tillgängliga tekniker med låga koldioxidutsläpp, stöttat av en stark EU-innovationsstrategi. 
Det betyder att att kärnkraft likställs med vindkraft om jag förstår rätt , det verkar för bra för att vara sant .Har EU byråkraterna vaknat och förstått vad de håller på att ställa till med ? 
 
http://www.era.se/

26 Anders Persson { 28.03.13 at 19:26 }

#14 och #21: På 5:e raden har jag skrivit “höst” när jag menade sommar”.
 
För att mina kollegor och jag inte ska framstå som alltför lurifaxiga vill jag skjuta in att vi började med att säga att vi inte visste. Men det godtogs sällan. Då körde vi ”icke-förklaringen” som ju varken var felaktig eller moraliskt lögnaktig. Samma knep har jag sett i utrikiska vetenskapliga tidskrifter, men då på en högre ”vetenskaplig” nivå.
 
Det hela har sin grund, mindre hos vetenskapsmännen, än hos Människan som alltid vill ha en Orsak av något slag. Att saker sker av slumpen gillas inte. I djupsinniga böcker jag läst har detta förklarats med att slumpen berövar människan känsla av kontroll.
 
Därför kommer Lennart B. att få jobba hårt för att övertyga världen om att en betydande del av atmosfärens variationer beror på interna slumpmässiga mekanismer (se hans kommande artikel i Tellus). Paradoxalt nog verkar människan föredra att saker och ting är orsakade av den oåtkomliga Solen än av någon närbelägen Slump.

27 Ingvar Engelbrecht { 28.03.13 at 19:30 }

Lars
”stöttat av en stark EU-innovationsstrategi”
Que?
En riktig tulipanaros. Sen när har nomenklaturan visat några innovationsresultat förutom att hitta på nya skatter och pålagor?
Oj! Glömde kvicksilverlampor och vindsnurror.
 

28 ThomasJ { 28.03.13 at 19:31 }

S C A R Y… men icke desto mindre suveränt mitt i ‘bullens öga’:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Jxq7hiHi1cE&feature=player_embedded
 
Go figure!
 
Mvh/TJ

29 Perfekt { 28.03.13 at 19:32 }

Jag börjar ana en buddhistisk grundsyn i klimatfrågan bland forumets skribenter.
Ett grundläggande faktum i buddhistisk filosofi är att vi alla dör pga vi föds.
Nu visar det sig dock att motståndarlaget i denna Hockeymatch är värre än vi trodde. De femtio värsta klimatstollarna i landet samlas årligen till ett hemligt möte. Det är inte utan att man undrar varför det är hemligt.
http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.499499/mm50–nytt-mote-med-hemlig-miljoklubb

30 tolou { 28.03.13 at 19:36 }

Anders, jag rekommenderar det röda pillret.

31 Lena Krantz { 28.03.13 at 19:49 }

Anders Persson

Jo jag tänkte just det när jag läste artikeln, dvs om det nu är ”ett extremt negativ NAO” vad beror det i så fall på? Men jag antog att det handlar om en slumpmässig variation (vilket kan vara fel).

Det är i alla fall bättre än att golfströmmen skulle saktat in.

:-D

 

32 Börje S. { 28.03.13 at 20:09 }

OT
 
Köpte en pocketbok. På försättsbladet, ”smutssidan” (passar speciellt bra här) möts jag av ett ”TACK!
 
Varför tack? Jo jag har köpt en ”klimatsmart pocket” från Bonnier Pocket tryckt på  FSCmärkt pappe blablabla miljöanpassat blablabla hållbart blablabla…  
 
Alltså: genom mitt köp har jag bidragit till att världen blir en kallare plats att leva på, för det är dit klimatlögnarna strävar: med skattebetalarnas pengar mot en kallare värld.
På smutssidan erkänns att papperet genererar utsläpp trots Bonniers ,edmskap i föreningen, men då ”klimatkompenserar” Bonniers genom ”Climate Friendly” och deras ”Gold Standard”. ”Vi bidrar härigenom  blablabla…förnyelsebar energi…vindkraft”.
 
Ingen kommer undan! Varenda vrå är besudlat med klimathypen. Klimatsmart, klimatutsläpp, den färglösa koldioxiden avbildad som svart fabriksrök…i VetenskapsTV:n!
 
Och så det mest vansinniga: 2-gradersmålet! Genom våra politikers överväldigande beslutsamhet kommer den förestående klimatförändringen att hålla sig inom en av politikerna uppsatt gräns!
 
Genom att skräpa ner skog och mark med otaliga 200 meters vindmöllor, gigantiska minnesmärken symboliserande dumhetens triumf över förnuftet, genom att hälla de fattigas mat i tanken, genom att smutsa ner haven med järnsalter ska klimatet kontrolleras så att det får ”rätt” temperatur och ”rätt” nederbördsförhållande och så att alla väderrelaterade oväder försvinner.
 
Bara några obildade vildar från Eldslandet som vill ha det lite varmare är däremot.
 
Allianspartierna har nyligen skrivit under på att temperaturerna stiger värre än någonsin, haven svämmar över alla breddar, polerna och Grönland smälter bort och stormar, orkaner och cykloner breder ut sig som aldrig tidigare.
”Men var lugn käre väljare! Med metoderna som ovan beskrivits ska vi tämja klimatet!”
 
Men det kostar! ”Hur mycket har väljarna kvar i sina plånböcker? Hit med alltihop, annars löper klimatet amok.” Mässar alla s k etablerade partier i kör.
 
Riksdagsmännen tillhörande de ”etablerade” partierna har alla drabbats av klimathybris. När kommer hon, Nemesis, och knäpper dem på näsan? För 30-40 år sedan skulle hon komma i form av piketen som skyndsamt, tutut, tutut, körde hela gänget till hispan.
 
 

33 Perfekt { 28.03.13 at 20:24 }

Börje S
Jag har slutat köpa nya böckers från bl a Bonniers. Jag köper de flesta av mina böcker på antikvariat, vilket gör att de är miljövänliga på riktigt.
 
Jag har också funnit att innehållet i äldre böcker ofta vida överträffar det i nya. En anledning till detta är att dagens ”faktaböcker” oftast består huvudsakligen av bilder och mer eller mindre vederhäftig text. Jag har en del udda tekniska och historiska intressen och  överlag är det lättare att hitta den info jag söker på internet och antikvariat än i bokhandeln.
Dagens skönlitteratur mår bara bra av att ligga till sig ett tag så att agnarna hinner skiljas från vetet innan jag lägger tid på att läsa den.

34 Perfekt { 28.03.13 at 20:28 }

Helt OT, men svaret på en fråga som många säkert ställt sig.
Vad gör WWF med isbjörnsfaddrarnas pengar?
Svaret är attinte allt går till AGW-propaganda. En del kommer att användas för att flytta isbjörnar och skjuta sälar som transporteras till isbjörnarna.
 
Det kommer säkert att ge intressanta arbetstillfällen, jag skulle själv kunna tänka mig att ägna mg åt betald säljakt.
 
http://hauntingthelibrary.wordpress.com/2013/03/27/981/ 

35 Börje S. { 28.03.13 at 20:42 }

#34
 
Jag läste på WWF:s hemsida för ett tag sedan att de utfodrade isbjörnarna med valrossar. Förmedlade med flyg! 
 
Ack ja, dessa millövänner. De flesta är vegetarianer, om inte veganer. Men sin blodtörst har de trots det inte riktigt styr på, ty av alla djurarter som finns hyllar och älskar de till vanvett de de värsta strupslitande predatorerna: Varg, Isbjörn, tigrar och fömodligen jellon också.
 
”Ack den som ändå vore ett jellon och fick slita strupen så bloden stänker på de mesiga grästätande gazellerna” tänker de alla i sitt stilla(?) sinne(?) där de sitter och knaprar på sin råa, kravmärkta broccoli.

36 Björn { 28.03.13 at 20:43 }

Anders Persson [26]; Du skriver och skriver, men man vet aldrig vilken fot du står på eller vilket lag du håller på. Men på tal om slumpen, så kan man väl säga att det finns två sidor av detta begrepp som i sig beskriver någonting som hör konkreta händelser till. Från betraktarens håll händer någonting plötsligt och oväntat, men om vi försöker se från det andra hållet, d.v.s det som är händelsens orsak, eller om man följer upptakten genom dess kausala bana, så existerar inte längre någon slump. Då är händelsen logisk och oundviklig. Slumpen är i sig den oförklarade subjektiva upplevelsen. Den vetenskapligt tänkande inser att det som leder fram till den till synes slumpartade händelsen, alltid har en logiksk och kausal förklaring, även om den kan vara komplex. Samma är det med det till synes kaotiska vädersystemet, som från betraktarens håll, bara händer. Men den vetgirige, vet att detta kaotiska system, alltid har ett antal bakomliggande kausala banor, som med kännedom om fysikens lagar går att förklara. Det finns med andra ord en ordning eller struktur i detta till synes kaotiska system.

37 Anders Persson { 28.03.13 at 21:06 }

#31 Lena Krantz: Jag undrar om meteorologerna själva har helt klart för sig vad NAO-indexet är och vad det gör. På svenska Wikipedia ”påverkar” det, på engelska ”kontrollerar” det, på tyska ”för det till” och på norska bokmål ”orsakar det”.
 
Finska och franska Wikipedia är dock i min smak. Det finska ” verrannollinen” betyder ”proportionell mot” och det franska ”rélier” betyder ”förbunden med” dvs inget orsakssammanhang.
 
Och varför skulle det vara så? Ty ingen kan ju tro att lufttrycket på Island eller Portugal ”kontrollerar” vädret över stora delar av norra halvklotet. Så varför skulle den numeriska skillnaden göra det. Ty NAO-indexet är den enkla skillnaden (subtraktion) av dessa två lufttryck.
 
Men så började problemen igen. Enligt en del sajter administrerade av nordiska meteorologiska institut är NAO baserat på lufttrycksskillnaden mellan Stykkisholmur på Island och Lissabon, enligt andra lufttrycksskillnaden mellan Reykjavik och Azorerna.
 
Det kanske inte spelar någon roll. Men sen kom jag till NOAAs hemsida och fick veta att ”the daily NAO index is constructed by projecting the daily (00Z) 500mb height anomalies over the Northern Hemisphere onto the loading pattern of the NAO.” Dvs något som låter annorlunda och mer komplicerat, men i grunden inte är mer än ett index utan egen kraft eller fysikalisk influens.

38 ThomasJ { 28.03.13 at 21:14 }

Lars #25: När det handlar om ‘EU’ behövs i sanning en säker kompass hos ‘EU-medlemmarna’ – dvs. ‘Vi’ i det Demokraturiska Sverige ska, OBS! SKA! ha mandat/rätt att avgöra slika ‘EU-Bryssel-nonsens-beslut’. 
 
Googla ‘Demokratur’… = Bilden klarnar, bra fokus… Go Figure… ;)
 
Mvh/TJ

39 S. Andersson { 28.03.13 at 21:16 }

Språkpolisen slår till: Engelskans ”control” betyder inte ”kontrollera” utan ”styra”, som i ”I control my car”.
:-)

40 Anders Persson { 28.03.13 at 21:28 }

#36 Björn är irriterad på mig över att ”man vet aldrig vilken fot du står på eller vilket lag du håller på.”
Jag har vid upprepade tillfällen gjort klart att jag inte är någon klimatforskare och ser därför med glädje att professor Lennart Bengtsson finns med i debatten och kan dela med sig av sin enorma sakkunskap.  Men eftersom argumenten i debatten ofta hämtas utanför den rena klimatforskningen så ser jag min roll att kommentera där.
Vad gäller ”slumpen”, där Björn för ett intressant och stimulerande resonemang, gör Gerd Gigerenzer et al i ”The Empire of Chance” (Cambrdige Univ Press, 1989, sid 276-79) en indelning av olika former av ”determinism” 1) metafysisk som anser att allt är förutbestämt, 2) epistemologisk vilka anser att all kan ”i princip” förutses, 3) vetenskaplig vilken anser att vi kan förutsäga allt med den noggrannhet vid anser är tillräcklig, 4) metodologisk determinism enligt vilken små skillnader kan fördärva prognosen samt 5) effektiv determinism vilket de dock icke lyckats förklara så jag begriper det. Författarna anser att den grupp som är svårast att få att uppge sin deterministiska hållning är grupp 3, dvs vetenskapsmännen. Det är också min erfarenhet.
Björn, jag har med detta, återigen, tagit ställning för sannolikhetsbaserade prognoser emot deterministiska.

41 ThomasJ { 28.03.13 at 21:29 }

S. Andersson #39: Snacka om att flytta hela spelområdet, asså inte ‘enbart målstolparna, utom begreppens basics…  ;)
 
If in a self-made dig, going more & more deeper; Stop digging, yu suckers holding the shovels… Oavsett vänster/höger-snicki-snacki-bullshit…  ;)
 
Mvh/TJ

42 ThomasJ { 28.03.13 at 21:43 }

Anders Persson #40 /mfl/: Jag håller dig oxo för en ‘teorist’ med duktigt finansiellt stöd från xyz-nämnd/-förvaltning/-myndighet och som sådan sittande i en ‘problematisk’ situation… pga. [bla. risk att inte få flyga till ngn 'konferens' på varm/skön ort...]. Du/Ni hävdar in exentsio – ph**n vá trött man blir! – att diverse datormodeller/-program/-’prognoser’/ etc,. etc., visar (?) på att si och eller så ‘eventuellt’ kan inträffa… Jösses, djefvlar, asså: Hur i hela humhumet vågar Du öht. vakna upp på morgonkvisten…?  ;)  
 
Get real, man! It’ll suit You!
 
Mvh/TJ

43 Adolf Goreing { 28.03.13 at 21:56 }

#39 Språkpolisen 2: Njaaee..
Vanligaste betydelsen ä faktisktr:
1. kontroll
sedan
2. styra
3. behärska
4. övervaka

44 ThomasJ { 28.03.13 at 22:02 }

Vaddå nyanserad… ;)  
 
http://retractionwatch.wordpress.com/2013/03/28/why-publishers-should-explain-why-papers-disappear-the-complicated-lewandowsky-study-saga/
 
Speciellt fundna(*) hjärnskrynkligande (**) ‘experters uttalande’… Big BS!
(*): osäker om verbet/böjning öht finns i svenska språket…
(**): Se hjernevask.no
 
Mvh/TJ

45 Gunbo { 29.03.13 at 00:44 }

Björn #36,
”Du skriver och skriver, men man vet aldrig vilken fot du står på eller vilket lag du håller på.”
 
Jag har fått samma kommentar några gånger och undrar varför det är så viktigt att tillhöra något lag?
 
Ett lag, eller ”tribe”, som Judith Curry kallar det, är raka motsatsen till ett självständigt tänkande vare sig det gäller ”alarmism” eller ”skepticism”. Ibland blir det rena sekterismen.
 
Lagandan leder till svart/vitt tänkande, till dogmer som man måste hålla sig till om man ska bli accepterad och värst av allt, till fördomar mot dem som inte tänker som ”laget”.  Det leder till uppfattningen om onda och goda och i förlängningen till strider och t o m krig.
 
Men tyvärr är ”tribalism” ett djupt rotat beteende hos oss människor som hänger med sedan vår mest primitiva utvecklingsfas.  Är det inte dags för oss att gå vidare?

46 QSL { 29.03.13 at 09:06 }

@Gunbo: Har du en tredje ståndpunkt, eller vad? Menar dina kritiker att du hoppar mellan klimatskeptikerlägret och AGW-lägret, eller vad? En tredje ståndpunkt får man ju respektera men det andra är ju bara snurrigt, även som tankeverksamhet.

47 QSL { 29.03.13 at 09:09 }

Ahhh, det gällde visst Anders Persson, meteorologen. Sammanfattningsvis då, vad säger han. Jag är i det här forumet så sporadiskt så om nån skulle vilja förklara.

48 QSL { 29.03.13 at 09:18 }

Ja, ok, det var visst inte så svårt att luska ut Anders Perssons ståndpunkt ändå. Jag trodde det sträckte sig över flera artiklar. Det där med icke-förklaringen är ju helt korrekt. Slumpen ogillas av alla med en politisk agenda. Hur gör man en politisk fråga av slumpen, hur reglerar man slumpen, hur beskattar man slumpen? Slumpen i det här fallet = kortsiktigt skiftande och långsiktigt föränderligt klimat.
Så. Kan vi lägga ner AGW-politiken nu? Hahaha, jag bara skojade …

49 Björn { 29.03.13 at 09:57 }

Gunbo [45]; Begreppet lag i det här sammanhanget är en metafor, som omskrivet ställer frågan; vilken ståndpunkt har du, var står du i debatten?

50 Gunbo { 29.03.13 at 10:44 }

QSL #46,
 
”Har du en tredje ståndpunkt, eller vad? Menar dina kritiker att du hoppar mellan klimatskeptikerlägret och AGW-lägret, eller vad?”
 
Mina kritiker har menat att de har svårt att placera mig i något av de två lägren, underförstått att de inte vet hur de ska förhålla sig till mig och det jag skriver. Men det är just den här klassificeringen och etiketteringen jag så starkt vänder mig emot. Det finns inte bara ett antingen/eller.
 
Den här uppdelningen i två mot varandra kämpande ”lag” är förödande för hela debatten. Man lyssnar inte på varandras argument, som i bägge lägren kan vara värdefulla för att föra diskussionen vidare, utan man dömer ut allt den andra sidan säger eftersom det kommer från fel ”lag”. 
 

51 Bertel { 29.03.13 at 10:51 }

OT. En helt underbar krönika av Bengt Ollson om alarmister/tyckare i allmänhet i DN och ger en bra start på långfredagen. Glad Påsk till er allihopa. http://www.dagensnyheter.se/shared/34910321-0727-43e7-bee3-2cd4e7f4f29d

52 Gunbo { 29.03.13 at 10:55 }

Björn #49,
”Begreppet lag i det här sammanhanget är en metafor, som omskrivet ställer frågan; vilken ståndpunkt har du, var står du i debatten?”
 
Men frågan där förutsätter ju att det finns ”lag” som man förväntas tillhöra eller sympatisera med – eller?
 
Se för övrigt mitt svar till QSL. 
 
 

53 tolou { 29.03.13 at 11:08 }

Meet Pachauri. Or be lost forever.
http://www.youtube.com/watch?v=_eQ10ALrTJs

54 Tage Andersson { 29.03.13 at 11:15 }

Anders, hur ska vi vanliga dödliga förstå det här:  ”the daily NAO index is constructed by projecting the daily (00Z) 500mb height anomalies over the Northern Hemisphere onto the loading pattern of the NAO.”

55 Anders Persson { 29.03.13 at 12:04 }

#54 Tage: Så vitt jag lärt känna kunniga och dugliga vetenskapsmän, lever det bland en del av dem fortfarande kvar den pythagoranska skolan, dvs att kunskap skall vara förbehållet ett invigt fåtal. Detta kan man uppnå antingen på pythagoranernas vis genom att hålla det hemligt och med svåra straff hota alla som ”läcker”.
 
Ett exempel på det senare har vi i den nesliga behandling som Herman Lindqvist utsattes för på 90-talet när han ville popularisera den svenska historien.
 
Kopernikus kontemplerade ett liknande öde i sitt förord (sid 1) http://ls.poly.edu/~jbain/mms/texts/57Munitz(Copernicus).pdf som aldrig upphör att vara en inspiration. Han var inte ett dugg rädd för katolska kyrkan, tvärtom, men väl för sina kollegor.
 
Det andra sättet är ju förstås det som du citerar. Informationen är fritt tillgänglig men så dåligt eller esoteriskt presenterad att ingen utomstående begriper ett skvatt. Men min erfarenhet säger mig att ehuru de som skrev det nog begriper är det ofta sämre ställt med deras elever och lägre rankade medarbetare. Om dessa inte är riktigt inne i saken så påverkar det på sikt också framstegen hos toppen.
 
Einstein lär ha sagt att om du inte kan förklara vad du håller på med för din farmor förstår du i grunden inte det själv heller. En som uppfyller Einsteins kriterium är den i Sverige förvånansvärt bortglömde fysikern och nobelpristagaren Richard Feynman: http://v.cx/2010/04/feynman-brazil-education

56 Anders Persson { 29.03.13 at 12:18 }

#49 Björn och #50 Gunbo: När jag kom tillbaka till Sverige 2001 från Storbritannien blev jag road (och oroad) när det om en viss kulturpersonlighet sades att ”han ställt sig utanför debatten”. Det uttalades med stort ”d”, dvs Debatten. Vilken ankdamm jag hamnat i, tänkte jag. Men så är det ju. Det ska vara Ordning och Reda.
 
I Sverige har vi just nu en viss Debatt och var och en ska deklarera till vilken sida i Debatten man hör. Och vid debatten slut så trycker man på mentometerknappar för att se vem som har vunnit.
 
Ett återstående problem är att få folk att vara konsistenta. Det händer alltför ofta att den åsikt de har i fråga A inte anses logiskt hänga ihop med deras åsikt i fråga B. En av mina meteorologiska kollegor var en inbiten läsare av DN:s ledarsidor och brukade vid morgonkaffet recitera de senaste för att hjälpa oss att tycka rätt och konsistent.

57 Jonas N { 29.03.13 at 12:56 }

Gunbo
 
 
Det är inte det minsta svårt ‘att placera dig i debatten’. Du är närmast övertydlig med vilken ‘sida’ du hejar på i den ngt större, bredare diskussionen. Och din vilja att antingen misttänkliggöra, ana onda agendor resp ha närmast obegränsat med överseende och vilja att bortförklara precis vilka fel eller stolligheter som helst är extremt tydligt kopplat till vilken sida det handlar om.
 
Nej, det som är lite fascinerande är snarare att du ständigt vill hävda raka motsatsen, att du skulle motiveras av ngt slags objektivt sökande efter kunskap och hur det förhåller sig. Och då värdera olika argument för eller emot en ‘proposition’.
 
Det kan du förstås inte (spec. inte rörande naturvetenskap), utan i stället du letar efter ‘auktoriteter’ och ffa saker de säger vilket du sen vill upphöja till ‘argument’, och ge dem mer styrka genom att vilja tillmäta dessa auktoriteter stor/större trovärdighet. Du brukar ju nästan aldrig kunna (eller ens vilja) att gå i svaromål i sak rörande ngt alls av de påståenden du kommit dragandes med, bara hävda att de bör accepteras för att ‘man ju har sagt så’ (dvs ngn du vill upphöja till auktoritet, vilket tom kunde vara UCS!)
 
Och en helt central del i denna ‘argumentation’ är att misstänkliggöra precis alla som inte är statligt/offentligt försörjda, antställda på diverse myndigheter etc, för att de inte skulle vilja söka efter och argumentera för en korrekt beskrivning (pga bla ’penningintressen’). Tom Roy Spencer har du försökt avfärda, trots att denne är Universitetsanställd, men pga att han förordat att man skall vara varsam med att spendera offentliga pengar (vilket du ofta likställer med ‘girighet’ el dyl). Och Heartland skall vi inte ens prata om … :-)
 
Den intressanta frågan är varför du under långa år försöker upprätthålla en bild av dig själv som inte stämmer någonstans med vad du faktiskt ‘argumenterar’ här?
 
 
 

58 Gunbo { 29.03.13 at 13:08 }

Anders Persson #56,
 
”Och vid debatten slut så trycker man på mentometerknappar för att se vem som har vunnit.”
 
Den var bra! :-D

59 Jonas N { 29.03.13 at 13:09 }

Anders P
 
Nåväl … Sverige är ju faktiskt inte större (invånarmässigt) än en halvstor internationell storstad. Och ett av de mer påtagliga problemen rörande ‘debatten’ i de flesta ämnen är att här inte finns tillräckligt med storlek/volym för att där skall kunna finnas flera konkurrerande ‘eliter’ eller centra där sådana samlas och deltar. Att det därför bara alltid är en fråga (åt gången) som ‘debatteras’ och att då de på insidan (rådande ‘eliten’) intar en ganska homogen position och försvarar den mot utmaningar som kommer från sådana som inte tillhör den. (Och inte sällan gör denna ’tillhörighet’ till huvudsak).
 
Men saaker har ändrat sig sedan 2001, och ganska betänkligt faktiskt. Debatten i de ‘inre cirklarna’ eller bland dem som vill hävda exklusivitet och att tillhöra dessa, blir allt mer obsolet. Ditt eget deltagande här är ju ett bra exempel, och Lennart Bs ännu mer. Och pratet om att ‘ha vunnit debatten’ kanske hade viss bäring när denna ansågs ha varit senaste Onsdagskvällprogram med just namnet ‘Debatt’ eller 15 minuter i Agenda där två sidor fick 5 minuter var att bemöta vad programledaren lade fram. Men så är det dessbättre inte längre, och de intressanta ‘debatterna’ och ffa synpunkter och vinklingar kanaliseras numera väldigt sällan främst genom MS-media.
 
Dessutom förstod jag inte alls vad DNs ledarsida skulle ha med konsistent argumentation att göra. Inte ens vad du ville ha sagt med det stycket ..

60 Björn { 29.03.13 at 13:11 }

Anders Persson [56]; Jag undrar om du inte berör PK-debatten här? Det underförstått politiskt korrekta, skapar naturligtvis två huvudgrupperingar, de som håller med huvudfåran och de som anses inte vara PK. Överfört till klimatdebatten har vi de som tillhör huvudfåran, alltså AGW och de som anses vara skeptiker. Men egentligen är ingen helt det ena eller det andra. Därför borde vi få en mera nyanserad debatt, där man ärligt kan framföra sina synpunkter och åsikter, utan stämplingar med epitet. Men att vindflöjla är inte heller OK, för man bör veta var en person för tillfället står i debatten. Om man inte har en åsikt är det bättre att inte delta i debatten. Intellektuell ärlighet borde vara ledstjärnan i debatten där alla vågar prata utifrån sin övertygelse, utan att få en massa efterslängar.

61 BjörnT { 29.03.13 at 13:22 }

Det finns en koppling mellan ett varmare Arktis och kallare vårar i t.ex. Europa. Den förklaras här.

62 Gunbo { 29.03.13 at 13:25 }

Björn #60,
 
”för man bör veta var en person för tillfället står i debatten.”
Varför? Det är väl argumenten som är viktiga och inte personen? Kan du utveckla? 

63 Gunbo { 29.03.13 at 13:28 }

Jonas #57,
Ja, ja, ja, jag vet att du irriteras av att jag inte ”omvänt” mig till den rätta tron. ;-)
 

64 BjörnT { 29.03.13 at 13:28 }

Oj, där gick det för fort.
Det finns en koppling mellan ett varmare Arktis och kallare vårar i t.ex. Europa. Den förklaras här. För övrigt noterade redan Hans Egede Saabye, svärson till hans Egeded, ”Grönlands Apostel”natt när var vintrarna var varmare på Grönland var de kallare i Danmark…och det var alltså på 1700-talet denna observation gjordes.

65 Tage Andersson { 29.03.13 at 13:38 }

BjörnT Din referens hamnar i 404
För historiska vädersamband rekommenderar jag Bondepraktikan

66 BjörnT { 29.03.13 at 13:40 }

Tack Tage Andersson. Gör ett nytt försök

67 Jonas N { 29.03.13 at 13:50 }

Gunbo #63
 
Ett alldeles utmärkt exempel på att du vill dela upp diskussionen i två läger , där du (avsiktligt, och felaktigt) vill beskriva den ena sidans självbild som ‘den rätta tron’ (*)
 
Och du har fel även på övriga punkter Gunbo. Rejält fel. ‘Den rätta tron’ är i sammanhanget den som försvaras av sådana som benämner dem som inte delar den för ‘förnekare’ eller värre.
 
Vidare irriteras jag inte av dig, din exstens, eller dina lätt surrealistiska själbeskrivningar. Speciellt inte efter att dessa har genomlysts av dig själv många ggr.
 
Jag är bara förvånad över att du tycks vara den siste att inse att vad du faktiskt argumenterar, och vad du säger/påstår att du gör och vill göra är två helt olika ting.
 
Men så brukar du också vilja undkomma ämnet så fort dina påståenden belyses, och strålkastarna riktas mot sakinnehållet. Och istället ägna dig åt larviga ordlekar istället.
 
(*) Du har, tom flera ggr och kontrafaktiskt, hävdat att det är skeptikerna som säger att ‘The science is settled’

68 Björn { 29.03.13 at 14:00 }

Gunbo [62]; Skall inte debatten vara intellektuellt ärlig? Om du inte uttrycker ärligt vad du menar, eller säger någonting annat för att du är feg för konsekvenser eller någonting annat, detta är väl ingen debatt av värde. Var du står i debatten handlar varken om svart eller vitt, utan om din åsikt. Hur folk bedömmer din åsikt är en tolkningsfråga. Man måste våga stå för sin åsikt utan att fega. Folk som vågar stå för sin åsikt är i allmänhet mer respekterade. Men man får inte glömma att åsikter behöver inte vara permanenta eller cementerade, för erfarenheter och nya kunskaper förändrar med tiden även åsikter.

69 BjörnT { 29.03.13 at 14:01 }

JonasN  du irriterar dig på alla som inte delar den rätta tron här på TCS och ägnar större delen av dina tangentnedslag på TCS att läxa upp dessa människor, inte sällan med en mästrande ton.

70 Anders Persson { 29.03.13 at 14:03 }

Med risk för att låta som en raspig LP vill jag återigen hävda att om debatten fördes mer i sannolikhetstermer (som SMHI:s Maria Ågren föreslog 2005) så löser vi massor av de problem som diskuteras både här och annorstädes.
 
Vi slipper två ”läger” och möjliggör att folk kan ta in och låta sig påverkas av ny information utan att nödvändigtvis behöva ”korsa Rubicon”. De politiska beslutfattarna får sedan ta ställning till om riskerna är ”tillräckligt stora”.
 
Sen är det ju tyvärr så att de ibland är ovilliga att ta till sig sannolikhetsinformation överhuvudtaget, inte bara i klimatfrågan.

71 Jonas N { 29.03.13 at 14:08 }

BjörnT
 
Jag ser att du vill komma Gunbo till undsättning i hans ‘beskrivningar av hur det ligger till’. Ni har säkert mycket gemensamt här. Och han brukar bli väldigt glad åt ‘stöd’ från ‘det ena lägret’ som han så frenetiskt förnkar att han tillhör eller iaf känner stark affinitet till …
 
 
Men som så ofta blir dina ‘besömningar’ helt felaktiga, och din klagovisa en uppradning av självmål .. Om man nu skulle ta den på allvar. (Vilket jag inte gör)

72 Jonas N { 29.03.13 at 14:12 }

Anders P
 
Sannolikheter om vad som kommer att ske i framtiden, uttalade av experter är ungefär vad spelsajter håller på med. (Inget ont i det)
 
Men jag håller inte med dig om att uppdelningen i ‘två läger’ skulle vara främst avhöngig av oviljan att diskutera i sannolikhetstermer.
 
Sen menar jag också att ditt uttryck ”ovilliga att ta till sig sannolikhetsinformation överhuvudtaget” är fundamentalt missvisande gällande utsagor om framtiden. Liksom föreställningen att ”beslutfattarna får sedan ta ställning till om riskerna är ”tillräckligt stora””.
 
 

73 Björn { 29.03.13 at 14:13 }

Anders Persson [70]; Du menar den sannolikhet om temperaturen om 100 år? Det är en sannolikhet som förödar vår ekonomi. Utan erfarenhet så har ju sannolikheten inget värde.

74 BjörnT { 29.03.13 at 14:14 }

JonasN: Jag har inte läst Gumbos inlägg.  Mitt inlägg ar inget med honom att göra. Råkade bara titta i ditt inlägg där jag noterade ditt häpnadsväckande påstående att du inte irriterade dig över honom eller hans inlägg……  :-) 

75 Tage Andersson { 29.03.13 at 14:22 }

Anders, Feynman är inte PK

76 Bertel { 29.03.13 at 14:22 }

BjörnT # 69
Du skriver ”den rätta tron” vad är detta? Är det pga av att du är katolik? och det är påsk? Vad innebär läxa upp? att man tar individernas skrift på allvar och frågasätter dess innehåll? det börjar likna ”offerkoftan” att kalla detta för att mästra. Ta debatten och låt omgivningen, dvs läsarna avgöra utgången, eller hur? du skriver mästrande ton? Har förljt många debatter mellan JonasN och många andra och att JonasN är vass i sina repliker och ironisk ibland, men att han skulle ha mästrande ton är en okänd fenomen för mig. Troligen uppfattar du hans förmåga att debatera och hans ”höga” kunskapsnivå som obehagligt, vilket skaver ev i din själ/indre och därav känner du dig mästrad, för sanningen kan svida ifall man har ”fel”. Ha en trevlig påsk och ser framemot dina debattinlägg, utan personbeskrivningar.

77 Jonas N { 29.03.13 at 14:24 }

BjörnT
 
Jag deltar här helt frivilligt. Och är faktiskt intresserad av vad andra har att säga. Speciellt de som inte tycker (eller kan) precis samma saker som jag.
 
Det innebär att jag välkomnar dem som inte tycker som jag (föreställningen att TCS skulle ha en och tom ‘den rätta tron’ är just bara larvig, ungefär som när Gunbo försöker samma sak).
 
Däremot försöker jag få dem (som alltså inte tycker som jag) att så precist och utförligt som möjligt dels precisera sina ståndpunkter, och dessutom lägga fram sina bästa argument för varför de hamnat där.
 
Och det hoppas jag att de även gör efter att jag ifrågasatt eller utmanat delar av detta. Tex där jag menar att de har fel (rörande fakta), där jag menar att deras slutsatser inte följer av anförda argument (logik) men även där jag bara kommer fram till annan värdering. Och framför allt när jag ber dem göra relevanta jämförelser med tillgängliga alternativ.
 
Tvärtom din insinuation är jga mycket(!) medveten om att där finns massor med åsikter och individer med sådana som tycker annorlunda än jag (i alla möjliga frågor). Jag tycker snarare att sådant är fascinerande.
 
Det enda som möjligen är lite ‘irriterande’ med Gunbo, men numera snarare underhållande, är att han när han pressas lite på sina ståndpunkter lätt börjar slira litegrand på sanningen (men även det är ju ett grundläggande mänskligt drag hos väldigt många som tycker och vill … lite mer än de kanske kan och klarar av att stå för)

78 BjörnT { 29.03.13 at 14:30 }

Bertel: om du inte ser det mästrande i JonasN inlägg i nr 67 så beror det nog på att i dina ögon har JonasN den ”rätta tron”.

79 BjörnT { 29.03.13 at 14:40 }

JonasN.  Jag tvivlar inte på att du upplever att du lever upp till din fina programförklaring i nr 77. Tyvärr kan jag bara läsa vad du skriver här, inte dina tankar eller intentioner, och ditt skrivna ord handlar mest om att metadebattera och mästra.   Men jag följer långt ifrån alla trådar så jag kanske har missat alla gånger du faktiskt debatterar i sak och inte ägnar dig åt att mästra och metadebattera. Och det kanske är så att du faktiskt inte ser skillnaden mellan att debattera och att metadebattera?

80 Gunbo { 29.03.13 at 14:45 }

Björn #68,
Tack för ett mer uttömmande svar på vad du menade!
”Skall inte debatten vara intellektuellt ärlig? Om du inte uttrycker ärligt vad du menar, eller säger någonting annat för att du är feg för konsekvenser eller någonting annat, detta är väl ingen debatt av värde.”
 
Jag håller med dig fullständigt! 
 
”Man måste våga stå för sin åsikt utan att fega.” 
 
Återigen håller jag med!
 
Att vara rädd för att t ex få ”vissa åsiktspoliser” i nacken och därför modifiera sin ståndpunkt hör till en sådan inställning. ;-)
 
”Men man får inte glömma att åsikter behöver inte vara permanenta eller cementerade, för erfarenheter och nya kunskaper förändrar med tiden även åsikter.”
 
Så sant! Människor som inte kan eller vill ändra åsikter är intellektuellt ”förstelnade”.
 
 

81 Bertel { 29.03.13 at 14:47 }

BjörnT # 78
Titta ut, vi lever i ett sk sekulärt samhälle. Att du har din tro är ok, men den tillhör den sk privata sfären, anser jag.
Debatera direkt, och håva mindre sympatipoäng utanför ämnet, det är mer glädsamt, men självklart har du din rätt att säga vad du känner, men känslan är alltid subjektiv upplevelse.

82 BjörnT { 29.03.13 at 14:54 }

Beretel. I nr 81 adresserar du mig. Måste erkänna att jag inte begriper vad du pratar om.  Möjligen kan jag gissa att du antingen inbillar dig, eller raljerar om, att jag skulle vara religiös för att jag använde orden ”rätta tron”.  Men det gör ju även Gunbo och JonasN i ett antal inlägg så jag ser liksom inte relevansen i det hela.

83 Gunnar Strandell { 29.03.13 at 15:30 }

Björn T #78
Om den rätta tron är att se den vetenskapliga metoden som överlägsen alla religiösa eller dogmatiska system och veta skillnaden mellan diskussion och debatt, då har Jonas N i mina ögon ”den rätta tron”.
 
Vilken alternativ tro har du?
På vilket sätt är den bättre?

84 Anders Persson { 29.03.13 at 15:44 }

#73 Min ”trätobroder” Björn och jag har nu förflyttat oss från sent 1600-tal till sent 1700-tal då man i en engelska pastorn Thomas Bayes efterföljd började diskutera subjektiva sannolikheter.
 
Den klassiska definitionen (1/6 chans att få en 4:e med en tärningskast) var OK, också den frekventistiska (antalet regndagar över 10 år dividerat med 3650) så länge det inte tillämpades på människor. Från mitten av 1800-talet började också detta bli acceptabelt, men ännu idag möter den subjektiva sannolikheten fortfarande invändningen ”Utan erfarenhet så har ju sannolikheten inget värde”.
 
Men vad skulle du göra Björn om du framför TV:s ser hur Sverige leder över Danmark i fotboll med 2-1 och, 15 minuter för full tid,  en rik norrman kommer in och erbjuder att slå vad om 1-100 att Danmark vinner. Du behöver bara betala 10 spänn, men har chans vinna 1000!
 
Ingen har erfarenhet av tillräckligt många matcher mellan Sverige och Danmark, med samma lag, där Sverige 15 minuter för full tid ledde med 2-1, för att möjliggöra en statistisk analys.
 
Men jag är säker på att du och de flesta andra tar chansen att tjäna en hacka! Också om vadet gällde 1-80 eller 1-90, men inte 1-4. Så du har ändå, från vad du sett på TV-rutan, bildat dig en uppfattning om sannolikheterna. En subjektiv uppfattning om sannolikheten, men v ad annat kunde du göra?

85 Gunnar Strandell { 29.03.13 at 16:13 }

Anders Persson #84 …..
Stort tack till dig, Björn och andra.
Era diskussioner lyser upp tillvaron för mig.
 
Glad Påsk!

86 Jonas N { 29.03.13 at 16:17 }

Hej igen Anders
Du har dragit samma samma anekdotiska beskrivning av Bayesiansk statistik flera ggr förr. Men den tillför inget av substans denna gången heller. Det enda du gör är att införa bya beteckningar på (den allorstädes närvarande) osäkerheten om vad framtiden har i sitt sköte.
 
Och speciellt i klimatsammanhang (inte väder-dito) tillför dessa ‘subjektiva’ sannolikheterna inte någon ny information. Bla just därför för att ‘erfarneheterna’ som experterna har samlat är närmast obefintliga. Och i vissa fall är det värre än så: De ‘erfarenheter’ de faktiskt har, har varit en stark övertro på modellers förmåga att korrekt modellera (och därmed ‘förklara’) skeenden som följd av förändringar i atmosfären.
 
Sådan ‘experterfarenhet’ kan i värsta fall bli till precis motsatsen (och har också blivit det i IPCCs skattningar av den sk ‘klimatkänsligheten’). Dvs den kan göra skattningen sämre än den hade varit denna ‘erfarenhet’ förutan. Och analogin vore snarare den roulette-spelande gamblern som resonerar med sig själv: Nu har det blivt ‘svart’ fem ggr i rad, nu måste bara rött komma upp denna eller nästa gång …
 
Lite så argumenterar (många av de) experter som satt sin tilltro till GCMers förmåga att prediktera framtiden, och som nu tar till allt mer invecklade ‘resonemang’ för varför där snart måste komma en rungande revansch för dem som trots allt satt sin tilltro till dem.
 
PS Dina sifferexempel behöver fö inte alls spegla några verkliga sannolikheter, även om sådana förstås också ingår där. Det finns ett (icke föraktligt) egenvärde i själva gamling-momentet, och folk är beredda att betala ganska mycket för ‘spänningen’ i sig. Jfr tex allt som’ Svenska Spel’ tillhandahåller, där är ‘halva priset’ betalning för ‘spänningen’ … eller drömmen om att kanske ‘vinna stort’ DS
 

87 Gunbo { 29.03.13 at 18:34 }

Bertel #76,
 
Det var jag som började använda uttrycket ”den rätta tron” så det är mig du ska skälla på. Jag borde ha skrivit ”att jag inte anslutit mig till den rätta sidan” i stället. Det hade Jonas förstått bättre.
 
Sedan önskar jag dig och alla andra en Glad Påsk!
 
Till sist några tänkvärda guldkorn jag snappat upp bland kommentarerna på Judith Currys blogg:
 
”To comment on personal characteristics instead of focusing on the argument is a surefire indicator of fighting a losing battle!”
 
”I see some “skeptics” make some reasonable arguments – even skeptical I would say, but at times they leave a stain on the nobility of skepticism.”
 
”Following blogs voraciously doesn’t make me an expert, reading and working out the scientific papers in the field is the only way to get an opinion I will take seriously.”
 

88 Jonas N { 29.03.13 at 18:56 }

Gunbo, det vill sig bara inte för dig, va?
 
”Det hade Jonas förstått bättre” skriver du! Trots att du vet att jag inte har det minsta problemet att förstå orden som skrivs.
 
Jag undrar varför så många av de klimathotstroende ständigt känner sig föranledda att försöka ‘vinna’ någon poäng eller få ett försteg i diskussionen genom att semantiskt omdefiniera saker. Alltså inte genom att argumentera sakförhållanden eller mot vad andra faktiskt anför, utan mha retoriska debatknep och inte sällan missvisande etikettering och närmast Orwellianskt nyspråk!?
 
Alla vet var du (emotionellt) hör hemma, Gunbo. Det är ingen hemlighet. OCh ingen klandrar dig ens för detta. Frågan rörde istället varför du lägger så stor vikt vid att framställa denna preferens så extremt missvisande(‘ohederligt’ skulle vissa tom säga), ja närmast förneka den?
 
Det handlar definitivt inte om att du skall ‘byta sida’ eller ansluta dig till ‘rätta tron’ eller bara ‘rätta sidan’ .. Det pratet är fortfarande trams!
 
Det handlar om att det du säger för att argumentera din egen position inte håller ihop. Inte denna gång där du säger att du inte alls tillhör någon sida eller tom ‘tro’), utan att ‘det är det dom andra som gör’, men lika ofta när du gör påståenden om andras motiv och agendor, eller vad du inbillar dig att de ‘egentligen’ har för avsikter. Vilket du ständigt försöker med. Och alltid bara åt ett och samma tydliga håll.

89 Björn { 29.03.13 at 19:01 }

Anders persson [84]; Du verkar vara en mästare på att förpacka dina kommentater i trevliga förpackningar, men jag kan ändå inte godta att vi använder det mänskliga kapitalet till att satsa på ett så osannolikt utfall om temperaturen om 100 år. Tyvärr, jag är ingen gambler.

90 Bertel { 29.03.13 at 20:05 }

BjörnT # 82
:)   Nu är vi helt utanför saklighet, men ger svar på din fråga, pga din känslomässiga engagemang i sk trosfrågor. Du har alltid ”rätt” att ha en känslomässig tolkningsföreträde av texten du har läst, men din tro på sanningen måste tåla en saklig granskning.
 

91 Bertel { 29.03.13 at 20:10 }

Gunbo # 87
 
Var det du?  Kunde inte ens gissa i min vildaste fantasi att du skulle ha med detta att göra, eftersom du är varken ateist eller troende i klimatfrågor, utan svävar däremellan i oänlighetens lufthav. Hur kunde du ta ställning? och tappa ditt oberoende? Glad Påsk.

92 Lennart Bengtsson { 29.03.13 at 21:46 }

NAO och det kalla Marsvädret.
Åke Johansons svar är ju ett goddag yxskaftsvar vilket den reflekterande lyssnare korrekt konstaterar. Men vad skall mannen svara?
Situationen är den av atmosfärströmningen över Nordatlanten och Västeuropa varierar kraftigt på tidsskalor  från någon vecka till några månader. Som Anders har visat kan de mest avancerade datormodellerna  beräkna dessa variationer  i  stora drag upp till några veckor men inte längre. Baserat på grundläggande teoretiska studier har vi inga förhoppningar att utsträcka denna tid särskilt mycket längre.
Observationsstudier och tusenåriga datorsimuleringar visar  att strömningsmönstret saknar helt periodicitet men ibland av rena tillfälligheter  kan en hel årstid domineras av antingen en kraftig västvindströmning vilket ger en mild vinter ( som är det vanligaste) eller en markant ostvind som ger oss det slags kalla väder som har rått denna månad. Vi har heller ingen anledning att tro att detta kaotiska uppförande i vårt väder kommer att ändra sig vid en måttlig klimatuppvärmning så vi får nog räkna med kalla vintrar även i fortsättningen ehuru gradvis mindre stränga än tidigare. Vi kan också notera att hade vi haft detta strömningsmönster under högvintern hade det varit synnerligen besvärligt. Vi klarar oss bra men i England har folk på sina håll farit illa i kylan och åtskilliga hat frusit ihjäl i iskalla och fuktiga bostäder.
Så tills vidare får nog allmänheten nöja sig med att vi tyvärr inta kan förklara varför  atmosfärströmningen växlar helt enkelt för att det inte går att förklara kaotiska processer i deterministiska termer som orsak verkan.
Men många nöjer sig med Åke Johanssons icke-förklaring och vandrar vidare.
LennartB

93 Slabadang { 30.03.13 at 01:47 }

EUs ”innovationsstrategi”!
Moaahahhahhaha moaahahahahaha!! :) :)   De har ballat ur totalt där i Bryssel!

94 Anders Persson { 30.03.13 at 08:46 }

Jag skulle gissa att 90% av skribenterna på TCS var barn den legendariskt varma och torra sommaren 1955, och har den i glatt minne. Men faktum är att det året inleddes med sex kalla eller mycket kalla månader i rad. På kartorna på http://www.wetterzentrale.de ser ”März 1955” lika hemsk ut som årets. 

95 Björn { 30.03.13 at 10:28 }

Anders Persson [94]; Det var en nedgång i solaktiviteten mellan 1950-55. År 1954 var det ett solfläcksminimum med endast ett medelantal av solfläckar om 4.4 för hela året. År 1956 steg aktiviteten till 141.7 och året därpå 1957 nådde solaktiviteten sitt högsta värde om 190.2 vid solfläcksmaximum. Denna aktivitet var den högsta sedan NOAA började föra statistik år 1700. Nu är solaktiviteten raskt på nedgång vars resultat vi kan se utanför dörren.

96 lasse { 30.03.13 at 10:44 }

Folk upplever att det är kallt för årstiden och undrar förmodligen varför. Media frågar meteorologen, som säger att att NO vindar ”släpps” fram av ”ogynnsamma” svängningar i NAO. Vad är fel med det? Att detta skeende har en orsak förstår nog de flesta, och de som är vetgiriga kan försöka ta reda på mer. En medianotis är inte en vetenskaplig artikel, folk har fått svar på de närmsta skeendena i händelsekedjan till att det är svinkallt, när de i tex Skåne förväntat sig lite påskliljor.

97 Gunbo { 30.03.13 at 11:09 }

Björn #95,
”Det var en nedgång i solaktiviteten mellan 1950-55. År 1954 var det ett solfläcksminimum med endast ett medelantal av solfläckar om 4.4 för hela året.”
 
Men borde det inte ha varit en kall sommar 1955 om solens aktivitet påverkar vädret?
Jag kan väl tänka mig att solens varierande aktivitet har  inverkan på temperaturer på längre sikt. Men t o m under Maunder Minimum förekom många mycket varma somrar och även vintrar – åtminstone i Storbritannien vilket man kan se här:
http://booty.org.uk/booty.weather/climate/1650_1699.htm
 
Och hur förklarar vi fjolårets varma mars då solaktiviteten var lika låg som nu?

98 Björn { 30.03.13 at 12:35 }

Gunbo [97]; Enligt Anders Persson så inleddes 1955 med 6 månader kallt väder. Kan nämnas att hela mars 1955 var nästan utan solfläckar, men solaktiviteten ökade betydligt under andra halvan av året, för att därefter gå mot sitt historiskt högsta medelvärde om 253.8 fläckar under oktober 1957.

99 Tommy Idström { 06.04.13 at 19:16 }

Är 73 år och ej senil. Har inte vad jag minns upplevt en så kall vår som denna. Kan något ha hänt som ”mörkas” för att inte skapa oro/panik ? Om april skulle fortsätta med samma kyla blir jag orolig, inte så mycket för egen del, men för mina barn och barnbarn.
Tommy