Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Obegränsad tillväxt – javisst!

trend

Allt som oftast dyker det upp olika Malthusianska argument i klimatdebatten eftersom det för många alarmister är just rädslan för att jordens resurser skall ta slut som är själva drivkraften bakom deras ställningstagande. Även om de så småningom kanske skulle bli övertygade om att koldioxid faktiskt inte utgör något hot så skulle de fortfarande vara emot en tillväxt byggd på konsumtion. Argumentet lyder ungefär så här:

”Eftersom naturresurserna är ändliga så måste vi människor hushålla med dem så att även våra barn och barnbarn kan få sin rättmätiga del av dem. Den obegränsade tillväxt vi nu har är i längden ohållbar och kommer att sluta med katastrof.”

Thomas Robert Malthus har fått stå som namngivare för denna typ av argument då han kanske var den som först gav det en preciserad form: På grund av att befolkningstillväxten med nödvändighet kommer att gå snabbare (exponentiellt) än produktionen av mat (aritmetiskt), så kommer massvält att utbryta.

Argumentet har dykt upp i många olika varianter sedan dess. Men det kanske mest kända exemplet i vår tid på Malthusianska domedagsscenarier är Romklubbens The Limits to Growth från 1972 . Boken påverkade starkt Gru Harlem Brundtlands FN-rapport Vår gemensamma framtid. Nu senast florerar samma typ av argument i DNs serie ”Min stund på jorden”. Precis som hos Malthus så handlar det om hur naturens järnhårda lagar sätter upp gränser och att det krävs resoluta politiska ingrepp för att stoppa upp den nuvarande utvecklingen.

Argumentet är dock ett feltänk. Naturen sätter inga absoluta gränser för vår utveckling, det finns inga naturgivna ”järnhårda” lagar som tvingar oss att dra ned på tillväxten. Den kan fortgå obegränsat. De enda gränserna för tillväxt är mänsklig kreativitet, och sådana begränsningar som människan själv sätter upp.

Begreppet ”naturresurs” är, skulle jag vilja hävda, ett samhällsvetenskapligt begrepp och har väldigt lite med natur att göra. Den av naturen givna potentialen att utnyttja olja, gas, energi, metaller, mark, vatten, etc. är så gott som obegränsad. Det finns långt mer materia, plats och energi än vad vi för dagen kan använda. Även på vår lilla planet. Den enda praktiskt intressanta begränsningen för att utnyttja denna potential är vår tekniska och ekonomiska förmåga.

Låt mig ta ett åskådligt exempel: Alla talar om hur viktigt det är att spara på energi. Politikerna inför skatter och regleringar så att ”vi” skall spara på energi. Men hur mycket energi finns det på jorden egentligen? Hotar den att ta slut fortare än vi förbrukar den? I enlighet med Einsteins enkla formel, E=mc2, så finns det faktiskt hur mycket energi som helst runt omkring oss. En enda av de biljetter som någon passagerare printar ut på tågstationen innehåller tillräckligt med energi för att driva det tåg han skall åka med en sträcka som motsvarar ett par varv runt jordklotet. De begränsande faktorerna, som också gör att vi som individer själva sparar på energi, är tekniken och kostnaden. Inte att naturen sätter upp opåverkbara hinder.

Den tekniska nivån sätter gränser för att något skall bli en resurs. Dels påverkar tekniknivån i hög grad vilka råvaror och ämnen som vi kan använda inom industrin. Oljan i mellanösterns öknar var historiskt sett inte mycket till resurs förrän samhällena hade avancerat förbi stearinljusens tid. Oljan blev en resurs först när vi fick bilar, tåg och motordrivna båtar. Innan dess så var de ”asfaltsjöar” som ibland bildades mellan sanddynerna bara kletiga och illaluktande platser som djur och människor helst undvek.

Den tekniska nivån är också en faktor för utvinning och omvandling, och därmed för kostnaden, av de varor som tillverkas av råvaran i fråga. Om det är för dyrt för att användas så är det ingen ”resurs”. Inte heller om det saknas tekniska möjligheter att utvinna den eller att förädla den till något användbart. Men med ökad ekonomisk och teknisk tillväxt så ökar också mängden naturtillgångar.

Naturligtvis måste varje råvara analyseras för sig; det kan finnas lokala begränsningar och omständigheter som påverkar. Men allmänt sett så visar erfarenheten (se exempevis här, här och här) att alla domedagsprofetior kommit på skam. Det som händer när efterfrågan och priser ökar på en naturtillgång är en eller flera av följande saker:

  • Utvinningen från existerande fyndigheter effektiviseras
  • Användningen av råvaran effektiviseras
  • Prospekteringen efter nya källor ökar
  • Artificiell tillverkning av resursen utvecklas
  • Alternativa ersättningsvaror ökar i användning
  • Konsumtionsmönstret ändras

Och detta åstadkoms helt utan att någon upplyst expertkår tillsammans med politiker behöver gå in och försöka styra produktionen och ransonera konsumtionen.

De malthusianska argumenten var fel redan på 1700-talet och de är lika fel idag. Och det vet de flesta som satt sig in i frågorna. Ändå upprepas de om och om igen som ett självspelande piano. Det verkar som om varje generation måste upptäcka ”Oj, naturen är begränsad” på nytt, och tro sig ha insett något livsviktigt.

Ingemar Nordin

Bra artiklar i ämnet: Wired, Gösta Walin,

74 comments

1 LarsG { 21.04.13 at 13:16 }

Mycket bra skrivet!

2 Lasse { 21.04.13 at 13:29 }

Romklubbens rapport 1972 var en väckarklocka, kanske pga att de förutsåg en befolkningsexplosion där vi skulle vara 30 miljarder människor på jorden 2030. Tur att vi vaknade. Miljömedvetenheten har också fått oss att vara mer försiktiga genom använda våra resurser smartare med återvinning mm. Vissa länder ligger långt efter trots bättre vetande just pga av att de ser tillväxten som primär(Kina). Ändå är just Kina dominerande i vår import. Där har vi något att ta tag i! Kanske med hjälp av vår köpkraft?

3 LBt { 21.04.13 at 13:30 }

Bra att det kommit igång forskning som tar sig an detta problem så att vi får ett vettigt underlag till hur vi bör se på detta.

4 Ingemar Nordin { 21.04.13 at 13:38 }

Lasse #2,

Romklubbens rapport gav upphov till en stor mängd skräcklitteratur där man på ”vetenskaplig” grund påstod sig kunna förutsäga allehanda katastrofer. Denna okunniga och ansvarslösa rapport har gjort stor skada, inte minst genom det inflytande den har haft på FN.

Beträffande ”befolkningsexplosionen”, se

http://www.theclimatescam.se/2013/04/14/ingen-befolkningsexplosion-i-sikte/

5 HenrikM { 21.04.13 at 13:40 }

Ingemar, lysande, kan du inte försöka få artikeln i en dagstidning. Det är dags att göra upp med mijlörörelsens fördummning av allmänheten.

6 Gösta Walin { 21.04.13 at 13:47 }

Tack Ingemar för att du åter tar upp detta väsentliga ämne på ett begripligt sätt.
Det finns anledning att än en gång påminna om Julian Simon den excellente, mäniskovänlige ekonomen som stod upp mot Ehrlich m fl ondskefulla profeter. Simon dog dessvärre i förtid på 90-talet, medan Ehrlich verkar ha evigt liv.
http://www.wired.com/wired/archive/5.02/ffsimon_pr.html
Min slutsats: …”överbefolkningsskräcken är den hydra som måste avlivas”…
se:
http://www.newsmill.se/artikel/2009/12/20/fler-m-nniskor-och-mer-koldioxid-r-bra-f-r-v-rlden

7 Labbibia { 21.04.13 at 14:13 }

Tack Ingemar!
 
Mycket bra skrivet. Det verkar som om det måste (verbalt alltså) bankas in i skallen på människor att det är utveckling som ger välstånd och en dräglig framtid för våra efterkommande, inte avveckling.

8 Ingemar Nordin { 21.04.13 at 14:28 }

Gösta #6,

Jag lägger in dina utmärkta referenser i inlägget!

9 Sven M Nilsson { 21.04.13 at 14:43 }

Ingemar!
Man befarar ju att ädelmetallerna Pt, Pd Ce m.m. skall ta slut! Men en ädelmetall är ädel och förstörs ej utan kan återvinnas. Ökningen av ädelmetallernas återvinning ökar snabbt och snart kanske vi har en lag för det.
De andra metallerna  Al, Fe, Cu m.m. återvinns i allt större grad så snart kommer vi att närma oss en jämnvikt med behov av allt mindre nyproduktion. För några år sedan så fick man betala för att bli av med järnskrot men nu får man betalt! Utvecklingen går hela tiden framåt.

10 Kapitalist { 21.04.13 at 14:55 }

Den ekonomiska vetenskapens stora pedagogiska utmaning är att den handlar om det osedda, det som inte händer.  Det går inte att förutse framtidens kommersiella energisystem, lika lite som man kan förutse hur sparvar kommer att utvecklas evolutionärt. Men vi vet hur mänsklig handling fungerar och inser att människor kommer att eftersträva det bästa. Och det bästa blir omöjligt, så är det näst bästa, det osynliga alternativet som inte görs idag, inte mycket sämre.
En ekonomi är liksom en djungel organiskt självstabiliserande och alla aktörer har sammantaget en helt oföreställbar mängd information om verklighetens alla detaljer och tillfälligheter. En hierarkisk statlighet är däremot sårbar, oanpassningsbar till verkligheten och extremt informationsfattig.
Angående ”Jordens gränser” så kommer vi snart att bokstavligen lämna dem. Somliga asteroider kan vara mer lättillgängliga än vissa gruvor och innehåller enorma halter värdefulla metaller och låg gravitaion underlättar gruvarbetet. En enda asteroid kan innehålla mer metaller än vad mänskligheten hittills utvunnit. NASA har nyligen satt igång projektet att bogsera en asteroid till Månens omloppsbana för närmare utforskning.

11 Gösta Walin { 21.04.13 at 15:07 }

Hej igen, idag är det hållbarhet – hållbar utveckling, hållbar sophantering mm som gäller som ideologi mm ni har alla läst och hört. Vad det brukar koka ner till är att folk skall uppfostras – inte göra för många barn, ägna tid åt div meningslösa symbolhandlingar för att döva sitt samvete.
Hållbar borde reserveras för t ex skor vilket inte verkar vara på modet.
Hur som helst så fick jag den 11 april via mail en kallelse till IVL-möte om miljö-nånting den 7 maj. Mailet dominerades av Hans Rosling som ifrågasätter hållbarhetsbegreppet. Kul! Närmare koll visar att han ligger sist på dagen – mindre bra. Dessutom verkar programmet i övrigt vara en hyllning till Hållbarhet av olika slag – dock inte skor.
Sen händer det roliga  (eller mindre roliga). Det kommer en ny kallelse 17.4.
Till min förvåning så har Rosling försvunnit. Närmare koll visar att han är kvar i programmet men inte i kallelsen. Verkar inte vara en slump. Någon har ingripit för att minimera skadan. Vi får se om han finns kvar när dagen randas.
Jag skickar mailen till Ingemar för påseende. För övrigt kan man anmäla sig på webben:
http://www.tim.ivl.se/
http://www.tim.ivl.se/download/18.1866f6f413d4538691a1f/1364387896280/Tillst%C3%A5ndet+i+milj%C3%B6n+2013_globalt+ledarskap.pdf
Jag skall gå om jag har möjlighet.
 

12 Per-Åke { 21.04.13 at 15:14 }

Man bör göra en tydlig skillnad på ekonomisk tillväxt och ökande förbrukning av naturresurser.
Även om de hittills har följts åt, är det ingen naturlag att de behöver göra det.
Ständig ”ekonomisk tillväxt” är möjlig och kommer att ske. Varför? Helt enkelt därför att ”längden på måttstocken” som man mäter ekonomisk tillväxt med varierar över tiden. Problemet är det underliggande vädebegreppet. För det första är termen ”värde” en homonym som står för flera olika begrepp. I en ekonomidiskussion är det värde så som det förekommer i termen ”bytesvärde” som är relevant. Det kan bara definieras i relation till två parter i en viss situation och beskriver en jämvikt: om två parter med var och sina förutsättningar bedömer att två ”saker” som de innehar (eller tjänster som de kan utföra) har samma värde som den andres. Då kan ett byte ske. (Och det här gäller även till vardags när man bestämmer sig för att köpa eller inte köpa en liter mjölk i livsmedelsbutiken.) Värdet bestäms alltså av jämvikten. ”Den absoluta nivån” på värdet är situationsberoende. (En liter vatten är knappast värt någonting när man befinner sig ute i regn, men kan kanske bytas mot en bil om man är dödstörstig ute i en öken.)
Genom att olika naturresurser används kan knapphet uppstå, ersättningar av olika slag komma i bruk, osv. Vidare förändras människors behov och preferenser. Här kan naturligtvis också mera subtila värderingsgrunder än praktisk nytta förekomma. (Guld kan användas som kontaktmaterial i elektronik, men också användas i smycken för att uttrycka status.) Situationen förändras hela tiden och därmed också bytesvärdet.
”Värde” kräver att någon värderar. Värde är en abstrakt storhet som inte existerar utan människor. Finns inga människor finns inget värde. Detta till skillnad från fysikaliska storheter som längd, elektrisk spänning, osv , som existerar ändå (även om det inte finns någon som bryr sig om att mäta dem). För mätning av ”nivån” på värde finns, på grund av situationsberoendet, ingen fast definierad enhet av samma dignitet som för fysikaliska enheter som meter, volt, osv. Det är alltså inget som hindrar att ”värdet” ökar i samband med situationsförändringar. Vad som finns i dag är ”surrogatenheter” för värde i form av olika valutor, ursprungligen definierade baserat på metallbytesvärden osv., men idag vanligen baserade på förtroendet för den utgivande ekonomin. Att valutors bytesvärde visavi varandra fluktuerar vet vi, men till detta kommer också det underliggande bytesvärdets variation. (Den variationen handlar inte om inflation i gängse mening.)
Inget hindrar därför att värdet uttrycks med allt större tal. Den penningmässiga ekonomin kan därför växa ständigt.
När det gäller förbrukning av naturresurser i form av material så är ju mängden på jorden i princip konstant (om vi bortser från rymdsonder som skickas iväg från jorden), så där finns i princip naturligt begränsade mängder. Men ett material tar inte ”slut”. Däremot kan ett material bli alltmer energikrävande att utvinna. Hur mycket som är rimligt att utvinna, och att recirkulera, beror på kostnaden för energi för att utföra aktuella processer i relation till kostnaden för andra nyttigheter. Praktiskt sett når man gränsen för vad som är energimässigt rimligt att utvinna långt innan ett material är fysiskt ”slut. Vanligen har vi människor långt dessförinnan hittat alternativ och nya processer.
När det slutligen gäller finansiell tillväxt och villkoren för den föreslår jag googling på ”fractional banking system”, så får man lära sig hur pengar skapas. Några citat: “Who controls the money, controls the world.” / Henry Kissinger. “If people understood the banking system, they would revolt” / Henry Ford.

13 Anonymous { 21.04.13 at 15:34 }

…så den här planetens resurser är i själva verket oändliga? Nordin, Kranz med flera: Hur många miljarder människor klarar den då av att försörja utan de problem ni alltid förnekar?

14 KF { 21.04.13 at 15:43 }

Anonymous. Och där visade du med all önskvärd tydlighet att du inte begriper ett smack av Per-Åkes text. 

15 Kapitalist { 21.04.13 at 15:46 }

Anonymous 15:34
Den här planeten har en massa på 850 000 000 000 000 ton PER MÄNNISKA!!! Rakt under våra fötter, bara att plocka upp och förädla till nånting värdefullt. Och varför skulle vi begränsa oss till bara den här planeten? Den erkonomiska tillväxten gör att vi använder allt mindre åkermark för att föda den växande befolkningen.
http://reason.com/archives/2013/03/22/peak-farmland

16 Kapitalist { 21.04.13 at 15:48 }

Kilogram ska det vara ovan, inte ton. 850 biljoner kg.

17 Jonas N { 21.04.13 at 15:50 }

Mycket bra, Per Åke
 
Men i själva verket är det ju ännu enklare: Värde (såsom du beskriver det) uppstår ju av själva byteshandeln. Inte bara som definition av en möjlig sådan.
 
”om två parter med var och sina förutsättningar bedömer att två ”saker” som de innehar (eller tjänster som de kan utföra) har samma värde som den andres. Då kan ett byte ske”
 
Det absolut mest vanliga fallet är ju att de två inblandade värderar den andres ‘saker’ som mer värdefulla än det man då måste ge upp, dvs betala. Vilket innebär att själva bytestransaktionen har skapat ‘värde’ hos båda, som efteråt anser sig vara i en bättre sits än innan. Baserat på helt frivilliga val.
 
Där har alltså byteshandeln skapat ‘värde’ ur tomma intet kan det tyckas. (Vilket förstås är en förenkling, eftersom den föregåtts av olika sorters arbete)

18 Ingemar Nordin { 21.04.13 at 15:58 }

Kapitalist #10,

Är det det här du tänker på i samband med asteroider som råvarukällor?

http://www.theclimatescam.se/2013/01/23/ahnej-vi-maste-radda-asteroiderna/

19 Kapitalist { 21.04.13 at 16:35 }

Ja, precis, bevara de döda tingen, även de underjordiska och överjordiska i värdelöst tillstånd, är alarmisternas genomgående tema. Är man själv stel i skallen och inte entreprenöriellt lagd, så är det väl svårt att inse hur dynamisk en ekonomi är och man stirrar sig blind på nuet och och de konkreta sakerna som finns inom synhåll utan förmåga till analys.
Gruvdrift på asteroider är inte längre sci fi. Nyligen anslog NASA $100 miljoner för att sätta igång med det här projektet med att år 2025 ge vår Måne en egen liten måne:
http://lunarscience.nasa.gov/articles/animation-asteroid-retrieval-initiative/
http://www.kiss.caltech.edu/study/asteroid/asteroid_final_report.pdf
Och det finns som sagt privata företag som är på G för att skicka upp sonder som hittar och analyserar asteroider lämpliga för gruvdrift. Vi kan få se kommersiell drift under vår livstid. Ca 4 000 kända asteroider är lättare att nå än Månen ToR. Även på Jorden automatiseras redan gruvdrift allt mer. Tack vare befolkningsökningen och den ekonomiska tillväxt den orsakat iom särskilt Asiens industrialisering, så har vi en utveckling på olika teknikområden som sammanstrålar till att öka mängden resurser på helt nya sätt.

20 Ingvar Engelbrecht { 21.04.13 at 16:58 }

Min personliga upplevelse om vad vi inte vet om framtiden. På 50-talet läste jag massor med SciFi. Både teknisk och ”Samhällsutveckling”. Jag var fullständigt övertygad om att jag skulle få uppleva människans landning på månen. Vad ingen författare kom i närheten av var att ”alla” människor skulle kunna se det ”live”" via TV. 1959 till 1969  10 år. Vad finns/kan vi göra om 20 år?
Jag blir bara så evinnerligt trött på det totalt ”statiska” tänkandet som florerar.

21 Ingvar Engelbrecht { 21.04.13 at 16:59 }

Tillägg
”Vad finns/kan vi göra om 20 år?”
Förutsatt att vi INTE har en centralmakt som bestämmer!

22 Ingemar Nordin { 21.04.13 at 17:09 }
23 Ingvar Engelbrecht { 21.04.13 at 17:20 }

1970 jobbade jag på IBM:s fabrik i Vällingby som programmerare. Datorn var en 1400. Programspråket Autocoder och det fanns en RAMAC. Det luktade olja i datorhallen, den läckte en liten aning.
Och som du påpekade nån annan stans om den japanska rymdsonden. Och som jag brukar referera till Apollo 13.
Vetenskap -> Innovation -> Ingenjörskonst -> Utveckling

24 Slabadang { 21.04.13 at 17:27 }

Bra Ingemar och bra Per Åke!
 
Hur  många böcker och föredrag kan inte skrivas och hållas som bevisar hela den statiska synen på ”resurser” som existerar som en utbredd sanning och religion helt fel och av lika många olika skäl?
 
”Värdering” i sin fulla betydelse är central för hela debatten. Per Åke resonerar ra runt begreppet som inte har något svar pga av att den är ständig förändring och styrs av det vi kallar ”utveckling” av både ideologi teknik kunskap och politik. Eftersom vi inte begriper eller kan förutse utveckling så förstår vi inte heller orden ”värde” och ”resurs”.
 
De linjära tankarna har ju alltid sin startpunkt utifrån den punkt på tidslinjen de formuleras och den som kan ta fram en ”utvecklingsmodell” ala ”klimatmodellerna” inser snabtb med histoiska proxi för utveckling att det inte finns en sportkeps att beräkna någonting. Kisel var nästintill ”värdelöst” innan datorerna kom. Valfett var av stor betydelse med ett stort värde för hundra år sedan och idag för samhället i princip ”värdelöst”.
 
Utvecklingen är samtidigt som en magnet som drar med sig allt mer komplexa kunskaper och samlar ihop alla trial end errors från hisoriken som en naturligt ingående grundförutsättning.
 
Alla nya lösningar och beteenden blir därigenom allt smartare med allt mer komplexa kritierier ställda för terknik och utveckling. Många av kriterierna är nu så självklara att de inte ens finns formulerade för olika proijekt. Vem tar fram en ny lösning enligt kriterierna.
 
Den ska vara giftigare dra mer energi och vara mer inneffektiv än förgångaren. Den ska dessutom vara tung krånglig skrymmande otymplig och ful!” (Som vindkrafetn tex )  :)
 
Att omvandla energi till mat tillhör de verkligt stora tekniska genombrotten. Njae dvs om man inte äör en Grön Khmer. Då är istället omvandling av mat till energi det stora genombrottet !!!
 
 Hur planeten sett ut om vi snart 9 MDR använt ”bioenergi” istället för olja och inte omvndlat energi till mat,  behöver man inte vara någon Einstein för att begripa. Satellitbilden på gränsen mellan Tahiti och Dominikanska republiken talar sitt tydliga språk om hur det går med den saken när man använder ”bio” istället för olja. Haitis öken mot den Dominikanska grönskan.
 
Så den fria utvecklingen har alltså varit betydligt mer ”miljövänlig” utan gröna domer än med. Vi har en global miljöförstörelserörelse att bekämpa. Inkompetensen och bristen på logik och förmågan att tänka i flera led gör att vi bekämpar den globala dumheten. Ska vi ha skogar mat och biodiversitet kvar så ä’r biobränslen det absolut SISTA vi skall satsa på. Vad gäller ”energi” så är det självklart att det finns precis hur mycket som helst. Det är bara vår förmåga att producera den och omavandla den som begränsar oss än så länge och den som inte vågar tor på att det kommer verkliga och inte grönt fejakade verkliga genombrott har inte lärt sig nånting av människans historia.
Så är den ”gröna utvecklingen” verligen någon utveckling? Självklart inte, den är rakla motsatsen för både miljö biodoversitet och människa.
 
Tänk om vi hade en MSM som fungerade, vad kul det vore. Nu får vi njuta av ett bättre alternativ på nätet som växer i inflytande genom sin kompetens tillgänglighet och diversitet. Vi har några isoloerade figurer som är utrotningshotade och det är inte de som söker kunskap via nätet ja har i åtanke.

25 Lars Kamél { 21.04.13 at 18:40 }

Miljöflummarna har rätt i att resurserna är ändliga. De har fel i att det skulle vara viktigt. Det viktiga är hur långt ifrån vi är att utnyttja alla resurser. Är vi långt ifrån, är det i praktiken som om resurserna är oändliga även om de i teorin är ändliga.
När det gäller de totala resurserna är vi verkligen långt ifrån maximum. Det är för några enstaka resurser som vi är nära att utnyttja allt som det är ekonomiskt och tekniskt möjligt att utnyttja. Ett exempel är fossila bränslen. De kan inte räcka i så många hundra år till.
Fast vad som är ekonomiskt och tekniskt möjligt bestäms ju av ekonomist tillväxt och teknisk utveckling. Det är svårt att sia om framtiden, men tänk om det går att utveckla genmodifierade organismer som effektivt och snabbt tar upp koldioxid från atmosfär och/eller världshav och tillverkar fossila bränslen av den? Då räcker de fossila bränslena lika länge som det finns en atmosfär. Den ändliga resursen har i princip blivit oändlig.
Miljöflummarna har också fel i att vi har bara en planet till vårt förfogande. Redan nu är det tekniskt möjligt att börja med gruvdrift på asteroider. I framtiden kommer vi att kunna resa til solsystemets månar och ta vad vi behöver där. Ännu längre in i framtiden kan vi åka till andra solsystem. Om bara makthavarna låter bli att lyssna på domedagsprofeterna, malthusianerna och miljöflummarna, har mänskligheten en ljus framtid. Det största hotet är stora rymdstenar på kollisionskurs med Jorden, inte vad människor kan hitta på. Och det hotet kan vi komma till rätta med bara vi och vår civilisation fortsätter att utvecklas.

26 Claes Johnson { 21.04.13 at 18:50 }

Den digitala världen har inte samma begänsningar som den rent materiella som kräver fysiskt utrymme och resurser. Kanske är det mänsklighetens smarta överraskande sätt att undgå Malthus dom.

27 Håkan Bergman { 21.04.13 at 19:39 }

Ingemar N. #22
Och hur ser utveclingen för priset per lagrad byte ut? Den högra ser klart billigare ut och behöver nog inte så mycket kringutrustning heller. Köpte faktiskt en ny hårddisk häromdan, 1 TB, behöver inte så mycket men dom börjar där idag, för runt 500:-, för 25 år sen köpte jag min första för hemmabruk, 20 MB för, vill jag minnas, runt 2500:-.

28 Håkan Bergman { 21.04.13 at 20:45 }

OT, lite.
Nu ska ni inte bara bekymra er om barnens och barnbarnens framtid, nu ligger pensionen pyrt till också. 
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2013/apr/19/pension-6-trillion-climate-gamble

29 Christer Löfström { 21.04.13 at 20:46 }

I väntan på PSG o Zlatan kollar jag va ni gjort i dag.
Det är med Gösta Walin, som med Zlatan. Båda lirarna får mig på gott humör.
 
Beträffande hållbar utveckling så finns det en definition, som faktiskt inte är så dum. Problemet är att alla använder begreppet utan att förstå. Misstänker att detta är vad Rosling vill förklara.
(Kolkraft i Afrika är hållbart)
”En hållbar utveckling är en utveckling som tillfredställer dagens behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillfredsställa sina behov.”
-Brundtlandkommissionens definition från 1987 
 
Det som däremot inte existerar är en definition på ”Grön Utveckling”
 
”To date, no standard definition of green development
has emerged from the public and policy
debate (Huberty, Gao, and Mandell 2011).”
 

30 Slabadang { 21.04.13 at 21:04 }

Christer L!
 
How about ”stupid development”? Torv är Fiiiint men när den är lite äldre och kallas brunkol då är den fuuuuul! År det nån som hänger med? Plantera träd och bränna ved och odla etanol samtidigt?? Hur tänker de egentligen de där khmererna?

31 Ingvar Engelbrecht { 21.04.13 at 22:21 }

Slabadang #30
Tänker!?
Dom ”Tycker” precis som vissa politiker som tror att de fått mandat att styra och ställa efter vad dom ”Tycker”
”Jag tycker faktiskt att det är viktigt…”
Hört den nån gång?

32 Guy { 21.04.13 at 22:43 }

Slabadang, det där om brunkol? Har alltid undrat varför torv ansen som förnybar energi. Jag har försökt söka info om torv men jag saknar fortfarande kunskap om ur snabbt bildas torv? Alltså, hur många år tar det för en kubikkm att bildas  och hur snabbt bränns den upp? Hur stor är dess energivärde i förhållande till andra energikällor?
Nån som vet??

33 Slabadang { 21.04.13 at 22:57 }

Guy!
 
Fultorv och fintorv?

34 Börje Gustavsson { 21.04.13 at 23:26 }

Per-Åke #12
Men ett material tar inte ”slut”.”
 
När t ex ett kg järn blivit oxiderat av syret till en liten hög med värdelös rost är detta inte ”slut” då?

35 Slabadang { 21.04.13 at 23:36 }

OT  Statens agenda!
Jag frångick mina principer idag och tittade på SVTs ”Agenda”. Det var superkorkat då alla de fyra inslag som presenterades och behandlades fick lika många proppar att gå.
1.
”Omargate” fantastiskt att diskutera värderingar UTAN att ta treda på viilka värderingar Omar och den förening han är ordförande i.faktiskt står för.
2.
Englands ekonomi och utveckling diskuterades med Kielos och PJ Linder som analytiker. Återigen är UKIP och den växande anti EU rörelsen som den onde trollkarlen i Harry Potter sir Waldmort man inte får nämna vid namn. Gå in på SVTs hemsida och sätt in ”Farage” i sökrutan och ni får NOLL träff!  
3 ”Det nya normala”
Att lämna över makt till medborgarna själva att bestämma över sina inkomster , barnens skolgång mm ses som ett ”problem” och brist på ”politiskt mod”. Ja helvete va modiga politikerna var på andra sidan järnridån! Han som lämnat efter sig permanenta stjärtsvettsfläckar i SVTs soffor … Göran Greider fick bre ut sig och ondgöra sig över att folk är mer intresserade av sina barns skolgång än ”skolan”. Höga skatter är av godo oc allt ifrån rotavdrag till privatskolor och makt fördelad ner till medborgarna att självständigt förvalta och prioritera var supekt och fel och tänk att till och med miljöpartiet backat från kravet på högre socialaavgifter för att anställa ungdomar!! Vilket svek mot den socialistiska SVT redaktionens ideal! Folk gillar det ”nya normala” tanken att frihet och självständighet är bra är inget SVT ser på med blida ögon.
4. Rökning!!
Nu var det dags för staten att ta i med hårdhandskarna igen! Även om jag ogillar rökning så får det vara slut på hälsofascismen. Vi måste fakltiskt få bibehålla rätten att även få vara osunda också. Agendaredaktionen ville baturligtvis kompensera sina Greiderska förluster mot folkintresset genom att som kompensation åtminstone totalförbjuda rökare!!
 
Vad jag föraktar denna socialistiska propagandapparat. varför accepterar vi denna propagandaapprats fortsatta existens? När Kielos nämde Thatcher så gick jag ut och satte på fika för att inte få hjärnblödning på kuppen och återvände när jag hörde at det var PJ som fått ordet.
 

36 Jonas N { 21.04.13 at 23:44 }

Börje .. vad tror du järn, eller snarare stål, skapas av för råvara till en början då?

37 Gösta Walin { 22.04.13 at 00:18 }

Apropå torv.
Lasse Franzén ägnade sin vetenskapliga karriär åt torv -  dess betydelse som bärare av s k proxy-information och betydelse för klimatet. En mycket orginell och intressant gärning och person. Han var verksam vid Geovetenskap i Göteborg där jag ännu är kvar som emeritus. Lasse gick nyligen bort i cancer ännu inte pensionär. Mycket, mycket ledsamt.
Tyvärr kan jag inte längre gå och fråga honom hur det ligger till med t ex torvens tillväxt.
Jag hade ganska flitig kontakt med Lasse och har inhämtat vissa kunskaper.
Vår tids ekosystem har förmåga att återföra den värdefulla koldioxiden till atmosfären med extrem effektivitet. Organsikt material är eftertraktat av allsköns livsformer och bryts ner till koldioxid och vatten (+lite till). Vid havsbotten förekommer som bekant ibland syrebrist vilket skulle kunna leda till att organiskt material ej bryts ner som det skall. Men icke – i havet finns en stor reserv av syrgas bundet i sulfat som kan användas som reserv vid oxidation av organiskt bundet kol. Denna naturens förmåga att hushålla med livets gas är avgörande för livet på jorden.
Vad har nu detta med torv att göra. Torvbildning är undantaget. Torven skapar en miljö där kemin avstannar. Allt finns kvar. Detta innebär en farlig sänka för koldioxid, som enligt Lasse Franzen kan vara bidragande orsak till de återkommande istiderna. Torvmossarna växer och slukar koldioxid. Lasse menade att torven är jordens cancer.
Hans tanke var att förlusten av koldioxid tillsammans med andra faktorer till slut utlöser en istid. Isen återför så småningom koldioxiden till atmosfären genom att  skrapa av torven som då kan oxideras och därmed kan koldioxiden återföres till atmosfären. Att komma ur istiden är dock en mer komplicerad och egentligen helt okänd historia.
Det var vad jag kom på för tillfället om torv och min vän Lasse Franzén.
Gösta
 
 
 

38 QSL { 22.04.13 at 06:26 }

Spridningen och kunskapen i George Reismans ”A Primer On Natural Resources” börjar uppenbarligen få spridning och ordentlig vind i seglen. Skönt att skåda att TCS ger denna korrekta syn ytterligare en ordentlig knuff.
Kunskap och korrekt vetenskaplig metod är rena vitlöken för miljömisantroperna.
Nästa steg är att bli av med (minska) de korrupta och korrumperande och kontrollmaniska neo-merkantilisterna och korporativisterna (typ etatister som borgarna och socialisterna). Mänsklighetens väl hänger på hur väl vi lyckas implementera och effektivisera liberaliseringar på alla samhälleliga plan i alla världens länder.
Hans Rosling visar att det långsamt går åt det här hållet men det skulle inte skada med mer politisk avsikt också.

39 Ann L-H { 22.04.13 at 07:50 }

Guy – # 32 Ca 1.000 år för de torvmossar, som varit aktuella snurrar i min skalle. Tillväxthastigheten är mycket klimatberoende nederbörd, nedbrytning och tillväxt …
 

40 Per-Olof Persson { 22.04.13 at 09:05 }

12
 
”I en ekonomidiskussion är det värde så som det förekommer i termen ”bytesvärde” som är relevant. Det kan bara definieras i relation till två parter i en viss situation och beskriver en jämvikt: om två parter med var och sina förutsättningar bedömer att två ”saker” som de innehar (eller tjänster som de kan utföra) har samma värde som den andres. Då kan ett byte ske.”
 
Bra text. Men enligt den subjektiva värdeteorin (Carl Menger, 1871, och senare vidarutvecklad av Ludwig von Mises) uppkommer byten när vi värderar bytesvarorna olika mycket. Inte vid lika värdering eftersom det inte uppkommer några vinster vid bytet. Bytet blir i detta fall inte meningsfullt.
 
När en individ köper exempelvis en liter mjölk för 10 kr, värderar individen en liter mjölk till ett högre värde än 10 kr. Butiken värderar dock en liter mjölk till ett lägre värde än 10 kr. I detta fall uppkommer en vinst-vinst-situation där båda parter tjänar på bytet. Om inte båda parter förväntar att göra en vinst på bytet så uppkommer inget byte.
 
Ett jämviktsläge på en marknad kan aldrig uppkomma eftersom verkligheten hela tiden förändrar sig. Bl a förändras våra subjektiva värderingar hela tiden. Därför är undersökningar av ekonomiska jämviktslägen värdelösa. Det som i stället ska studeras är i stället den mänskliga process som hela tiden försöker uppnå jämvikt.    

41 Peter Stilbs { 22.04.13 at 09:11 }

Börje #34 – - får mig att tänka på
 
”…av jon är Du kommen, jon skall Du åter varda…”  
 
(ur ett klassiskt tal i samband med Uppsalakemisternas traditionella Natriumfest vid Fyrisån vid SLU – vi avstår från detaljer just nu). 
Nej – ”rost” var ju vad det var från början (nästan) – med hjälp av energi och lite kemiska trollkonster får Du åter järn. 

Grundämnen kan ju inte ”förstöras” – däremot är det ett uppenbart problem att de späds ut från relativt koncentrerade ”fyndigheter” via mänsklig gruvdrift. 

Man kan föreställa sig forna generationer som mer eller mindre plockade guldklumpar på marken. Knappast i dag. 

42 Per-Åke { 22.04.13 at 11:25 }

#34 Börje Gustavsson
Nej, det tar inte slut. Det bara övergår till annan form, vanligen till järnoxidhydroxid, som sprids ut i omgivningen. Järn är förresten ett skojigt exempel eftersom järnåldern började med att man upptäckte att det i vissa sjöar och myrar fanns klumpar av järnhydroxid, myrmalm, som man efter mycket arbete kunde framställa någorlunda rent järn av. Myrmalm användes som råvara fram till på 1700-talet.
Problemet som du tar upp är att järnet sprids ut, men det går att få tillbaka med lämpliga processer, som dock alla har den egenskapen att de är energikrävande. Så materialbrist är ett mindre problem bara man har tillgång till energi.  

43 Bengt Eriksson { 22.04.13 at 11:28 }

Visst är det anmärkningsvärt att professor Ingemar Nordin och professor Alf Hornborg, Lund universitet kan komma fram till så helt olika slutsatser.
Alf Hornborg räknar med att det är termodynamikens lagar som styr – något som verkar obekant för Ingemar Nordin.
Ingemar Nordin ivrar för ökande tillväxt – varför?
I en mellansvensk stad (Skövde) med ca 50 tusen invånare har man målsättningen / visionen att stadens invånarantal skall öka till 60 tusen år 2025 – varför?
Man talar allmänt i den politiska debatten (samtliga partier) om vikten av att öka tillväxten – varför?
Om man inte räknar med den exponentiella effekten av tillväxt kommer man till helt fel slutsats vilket man bör kunna förvänta sig att Ingemar Nordin har räkna med – men hans slutsatser tyder inte på det vilket syns ytters märkligt.
 

44 Kapitalist { 22.04.13 at 11:43 }

Sönderrostat järn är inte något som hotar orsaka järnbrist. Och det kan som sagt åter utvinnas till rent järn med hjälp av energi. Och all energi (utom fussion) kommer från Solen och f.d. stjärnor. Vare sig det är med solkraftverk direkt, vattenkraftverk tack vare det vattnets kretslopp som Solen orsakar (och där hjälper ju Jordklotets gravitation till också), växter som kan brännas, eller deras fossiliserade rester, eller fissionskraft ur de tungmetaller som bildades i någon supernovas slutskede.
 
Kanske Jordens magnetfält, bergvärme och naturliga molekyler kan användas för energiutvinning också, utan mycket direkt inblandning från stjärnor, men idag har vi nästan uteslutande sol- och stjärnkraftverk. Och Solen är inte på väg att ta slut de närmsta miljarder åren. Mänskligheten kan nog rent evolutionärt inte existera mer än en procent av en sån epok. Den dag Solsystemet tar slut så är det upp till någon/något annat att ta hand om det, bensinskatt nu hjälper dem inte med den uppgiften i vart fall.

45 tty { 22.04.13 at 12:05 }

Gösta Walin #37.
”Torvmossarna växer och slukar koldioxid. Lasse menade att torven är jordens cancer.
Hans tanke var att förlusten av koldioxid tillsammans med andra faktorer till slut utlöser en istid.”
Håller inte. Koldioxidhalten sjunker inte förrän ett bra tag efter att temperaturen börjat sjunka.

46 Ingemar Nordin { 22.04.13 at 13:07 }

Gösta W #37,

Här tar TCS upp en artikel av Lars Franzén et al:

http://www.theclimatescam.se/2012/11/11/agw-raddar-oss-fran-en-ny-istid/

En annan torv-grej:

http://www.theclimatescam.se/2011/11/12/torv-och-brod/

47 Börje Gustavsson { 22.04.13 at 13:07 }

Per-Åke #42
Så materialbrist är ett mindre problem bara man har tillgång till energi.
 
Allt järn som rostat upp och finns utspritt på jorden får man nog anse som mer eller mindre borta oavsett tillgången på billig energi.

48 Ingemar Nordin { 22.04.13 at 13:09 }

Bengt Eriksson #43,

Tyvärr förstår jag inte vad du surrar om. Kanske kan du precisera din invändning?

49 Perfekt { 22.04.13 at 13:19 }

Angående saker som tar slut:
 
Jag har märkt att det verkar som om bakelit höll på att ta slut. Man ser det nästan aldrig numera.
Järn verkar det däremot finnas gott om, jag ser det hela tiden.

50 Bengt Eriksson { 22.04.13 at 13:55 }

Ingemar Nordin 48:
Jag inser att du inte förstår mitt ”snurrande”. Men du är ganska ensam inom den seriösa vetenskapsvärlden om din uppfattning om konsekvenser / icke konsekvenser av exponentiell tillväxt.
Orkar inte skriva en lång utläggning om självklarheter – kan bara rekommendera att du tex läser Alf hornborgs bok ”Myten om maskinen” som är ungefär detsamma som mitt svar till dig.
 

51 tty { 22.04.13 at 14:16 }

Börje Gustavsson #47
Allt järn som rostat upp och finns utspritt på jorden får man nog anse som mer eller mindre borta oavsett tillgången på billig energi.”
Ett genomsnittligt ton urberg innehåller ca 50 kg järn (och 60 kg aluminium), halter som skulle anses som förstklassig malm för de flesta andra metaller. Fast när det gäller aluminium är ju vanlig lera ännu mycket bättre.

52 Kapitalist { 22.04.13 at 14:24 }

Bengt Eriksson
Om det är så ”självklart” att mänsklighetens mångtusenåriga exponentiella och ekonomiska tillväxt nu snart kommer att sluta, att vår mångtusenåriga exponentiella utökning av utvunna naturresurser nu snart kommer att peaka, då borde det vara lätt för dig att krot sammanfatta hur denna unika vändpunkt i mänsklighetens världshistoria.
Jag har ögnat genom DN:s hyllande recension av boken, och det framgår öppet at den är rakt av marxistisk, viket DN tycker är jättejättebra. T.ex. att ökad produktivitet och välstånd för varje arbetare benämns ”arbetsexploatering”. Att skap amer ur mindre, det är tydligen dålig resurshushållning enligt marxisterna.
Jag förstår varför du blint hänvisar till dina überauktoriteter helt utan förmåga att själv kunna artikulera någon förståelse om saken.

53 Håkan Bergman { 22.04.13 at 14:31 }

Finns åtminstone en isotop som håller på att ta slut, å andra sidan kan vi ”tillverka” den själva. vi får bara lugna ner oss lite.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium-238

54 Bengt Eriksson { 22.04.13 at 15:06 }

Kapitalist 52:
Jag misstänker att det är du ”Kapitalist” som brukar kommentera på bloggen ”Cornucopia” och då tror jag det är bortkastad tid att argumentera mot dig. Dina synpunkter brukar vara rakt igenom ovetenskapliga med tro / tyckande som oftast saknar substans och verklighetsförankring.

55 Jonas N { 22.04.13 at 15:15 }

Bengt E
 
Du skriver här, upprepade ggr, att någon annan kan argumentera bättre för vad du menar än du själv kan (eller möjligen behöver). Men du säger dig samtidigt tala för ‘seriösa vetenskapsvärlden’ vilket låter precis som den vanliga BS när aktivister inte kan ens formulera sin egen position. Och om man tar dig ordagrant som en ganska grav självmotsägelse.
 
Och hittills har du ju inte argumenterat för ngt alls. Bara skrivit att du inte behöver, av skiftande anledningar.
 
Ja, du kanske övertygar någon med sådant. Men även det eller ens vem det skulle kunna vara är oklart

56 Kapitalist { 22.04.13 at 15:15 }

Bengt Eriksson 
Du tycker ju så bara för att jag ifrågasätter era peak-alarmistiska påståenden om vad som någonsin har tagit slut, hur det kan finnas en gräns för omvandla tillgänglig materia till allt högre värdetillstånd, hur koncentration av makt och pengar till en pytteliten hirarkisk politisk centralelit skulle kunna lösa, eller någonsin har löst, något problem. Ni mathusianer har alltid haft fel och kommer alltid att ha fel. För ni tittar på stenarna ni har inom synhåll, och de kan ta slut i sin nuvarande form. Men ni ignorerar mänskligt skapande, som är oändligt.
Och det är ingen idé för dig att argumetnera, eftersom du uppenbarligen inte har något argument, det skriver du ju själv här, och hänvisar till den marxistiske auktoritet som du slavar under, som påstår fullständigt löjeväckande saker.

57 Bengt Eriksson { 22.04.13 at 15:30 }

Jonas N 55
Kapitalist 56
Nu börjar det faktiskt bli ganska intressant – så jag ber att få återkomma under veckan (av tidsskäl)

58 Magnus Redin { 22.04.13 at 15:38 }

Tillväxten finns bara om vi anpassar oss till förändringar inklusive att diverse billiga råvaror är ändliga och tar slut, att vara rädd för att tillväxten kan ta slut är en anledning att hitta nya vägar för den.
Slutar vi simma är oron för att sjunka bevisad som giltig, säger man att sjunkande är omöjligt eftersom man hitintills alltid har simmat hjälper man inte till

59 Gösta Walin { 22.04.13 at 16:51 }

Jag följde Kapitalistens exempel och kollade lite på Alf Hornborg via Google.
En sak som förundrar mig när det gäller denna gren av intellektuell verksamhet. Hur kan man låssas märkvärdig när man gör sig till tolk för den vanligaste av uppfattningar – nämligen att ”vi” lever över våra tillgångar. Det tragiska är att väldigt många människor faktiskt plågas av denna tro som dom hela tiden får sig itutat via massmedia och förment kloka profeter.
Allra värst är att ungdomar berövas tron på framtiden. Hur påverkar detta lust och ambition att göra något vettigt av livet. Enligt mina lärarkontakter är läget katastrofalt i detta avseende.
En extra pina är att de besservissrar a la Bert Bolin eller Paul Ehrlich som hela tiden kommit med grovt felaktiga prognoser om framtida elände belönats rilkligen för denna insats, medan den som presenterat en radikalt optimistik framtidstro och tillika haft rätt så långt det varit möjligt att verifiera, denne, dvs Julian Simon, har inte (enligt egna ord) vunnit så mycket som en hamburgare.
Herrar av typ Hornborg är farliga! Det allra värsta är att de kan bli sannspådda om dom lyckas ta musten ur all ungdomlig lust och skaparglädje.

60 Leif Engström { 22.04.13 at 17:59 }

Man tar sig för pannan!
Retorisk sammanblandning 1.
 ”Naturen sätter inga gränser för vår utveckling”
Det är en avgrundslik skillnad mellan ett beroende av exponetiell ekonomisk tillväxt och mänsklig utveckling. 
Retorisk sammanblandning 2
”det finns inga naturgivna ”järnhårda” lagar som tvingar oss att dra ned på tillväxten. Den kan fortgå obegränsat”
Det är inte en växande ekonomi i sig självt som är problemet. Det är misshushållningen, förödda ekosystem och de ekologiska, sociala och ekonomiska långsiktiga effekterna som är problemet.
Sammanblandning av problemformulering samt fanatisk teknikoptimism  3
”Begreppet ”naturresurs” är, skulle jag vilja hävda, ett samhällsvetenskapligt begrepp och har väldigt lite med natur att göra. Den av naturen givna potentialen att utnyttja olja, gas, energi, metaller, mark, vatten, etc. är så gott som obegränsad. ”
 Olja, gas, mark, vatten = ”så gott som obegränsat?” Vilken planet kommer författaren ifrån?
Det är  en märklig brist på förmåga att se orsak- och verkansförhållanden. 

61 Ingemar Nordin { 22.04.13 at 18:10 }

Leif Engström #59,

Jag förstår, och förfasas över, att du så med hull och hår köper den medialt omhuldade bilden av Naturen som ett skafferi med ändliga resurser. Jag vet hur det känns.

Men om du skulle försöka att tänka ett litet steg längre än vad du hittills lärt dig från skolans indoktrineringsanstalt så kanske du också kan gå igenom samma intellektuellt stimulerande omtänk som jag hade i början av 80-talet. Det är roligt att ifrågasätta gamla dogmer!

Jag föreslår att du börjar med att läsa artikeln från Wired (du kan väl engelska?). Den är roligt och pedagogiskt skriven.

Lycka till!

62 Per-Åke { 22.04.13 at 22:00 }

#17 Jonas N
#40 Per-Olof Person
Jag håller helt med om er invändning, man söker ett jämviktsläge där båda parterna värderar motpartens vara eller tjänst högre än vad man värderar sin egen, så att båda vinner på bytet. Jag uttryckte mig lite för kortfattat där.
Det sista stycket i #40 tycker jag om:
”Ett jämviktsläge på en marknad kan aldrig uppkomma eftersom verkligheten hela tiden förändrar sig. Bl a förändras våra subjektiva värderingar hela tiden. Därför är undersökningar av ekonomiska jämviktslägen värdelösa. Det som i stället ska studeras är i stället den mänskliga process som hela tiden försöker uppnå jämvikt. ”
Och det rör sig också här om en kaotisk process vars fortsättning aldrig kan helt förutses.

63 Magnus Redin { 22.04.13 at 22:26 }

Jag hade samma resa i slutet av 80 talet, sedan lärde jag mig att även det var en överförenkling.

64 Kapitalist { 22.04.13 at 22:50 }

Per-Åke
Det är en djup insikt att förstå vad idiot-makroekonomerna menar med jämvikt i sina bokstavligen värdelösa modeller. Om jag värderar det du har till 200 kr, och du värderar det till 100 kr, vad blir ”jämviktspriset” för det då? Ingen kan veta. Ingen annan än du och jag och vad vi råkar komma överens om, kanske 101, kanske 199. Om ingen av oss har alternativ att köpa/sälja samma sak. Kanske vi inte kommer överens alls (för att man har annat för sig eller inte förstår eller whatever). Eller för att du värderar det du har till 200 och jag värderar det bara til l100. Då är dt bra att det inte blir nån deal, att det inte blir någon ekonomisk aktivitet, det är då bra att BNP sjunker, bara så undviker vi då att försämra vårt välstånd. Sänkt BNP är ofta bra för ökat välståndsskapande.
 
Makroekonomisk mainstream teori har ingenting att göra med hur vår ekonomi fungerar. Det kan låta lite chockerande, men så är det. Den har bara kopierat termodynamikens formler rakt av. Makroekonomi, av idag (det var bättre före Keynes) är en teori om gaser. Om du och jag är gasmolekyler och alla andra också är identiska, då kan man tala om ”jämvikt” och ”överhettning” och ”inflation” och annat sådant som termodynamiska fysiker talade om när de pysslade med gaser för uppåt 100 år sen. Och staten antas vara en Gud som står utanför gasbehållaren och skruvar på rattarna enligt nationalekonomernas instruktioner.
Men inget av det relaterar på något sätt till hur vår ekonomiska djungel fungerar. Allt är helt fel från antagande till slutsats.
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Samuelson#Thermodynamics_and_economics

65 Börje S. { 22.04.13 at 23:01 }

Jag får tacka skribenterna för denna högintressanta tråd, som gett mig mycket att tänka på.
 
Anmärkningsvärt är att samtliga tillväxtpessimister argumenterar genom att ifrågasätta motståndarnas förstånd, hänvisa till auktoriteter, enligt egen utsago orkar de inte argumentera, de ”tar sig för pannan” kort sagt de tycker saker om de förfärliga tillväxtoptimisterna i stället för att förklara sina ståndpunkter.
 
Jag får erkänna att jag själv tillhörde de som tvivlade på ”evig tillväxt” tills jag för inte så länge sedan äntligen fattade att klimathoteriet var ett bedrägeri av aldrig tidigare skådad omfattning. I samband med detta uppvaknande föll en massa andra fjäll från ögonen, bl a den utvecklingspessimism som jag stoltserat med innan. Därför var det intressant för mig att se att de som företräder denna bara förmår att vifta med armarna.
 
Gösta Wallins inlägg #59 tål att läsas flera gånger. Det pågår (medvetna?) kampanjer som tycks syfta till att det uppväxande släktet ska tappa all tro och hopp inför framtiden. Klimathotspropagandism, hållbar utvecklingdilleri och tillväxtpessimism…alla dessa villovägar tycks leda till Club of Roms milliardärer och deras misantropiska idéer om en begränsad planet där människan betraktas som ett virus.
 
 
 
 

66 Kapitalist { 22.04.13 at 23:03 }

Wikipedialänken jag länkade till alldeles ovan har förändrats. Därför vill jag tillägga följande angående makroekonomins fruktansvärt usla tillstånd av idag, här anges att han själv tagit avstånd från att människor är gasmolekyler, men tyvärr består terminologin om ”jämvikt” o.s.v. ändå pressen och högskolorna i allmänhet:
http://www.eoht.info/page/Paul+Samuelson
Här är en av hans berömda slutsatser och prognoser, som när Ben Bernanke, baserat på snarlik teori, år 2007 sade att det inte finns någon risk för någon bostadsprisbubbla i USA:
 
Samuelson concluded the economic description of the Soviet Union and marxism in 1989: ”Contrary to what many skeptics had earlier believed, the Soviet economy is proof that … a socialist command economy can function and even thrive.” The Collapse of Communism happened during the same year and the Soviet Union broke up two years later.
 
Och peak-oilarna står i samma ha-fel-kö…

67 Leif Engström { 22.04.13 at 23:34 }

Jag tror nog att ”Lycka till” är något som kan behövas till en och annan ”långliggare”detta forum. Låter som skola och utbildning inte står så högt i kurs hos Ingemar Nordin. Jag kan tipsa om att en fördel med ”anstaltsvistelsen” var kunskapen om att verkligheten är mer nyanserad än enbart svart eller vit. Om du med intellektuellt stimulerande ”omtänk” i början av 1980-talet menar nyliberalismens ”skott i foten” med Tatcher och Reagan så kan jag meddela att de båda är borta nu. Det är däremot inte effekterna som den avreglerade kreditmarknaden de sjösatte. Vårt beroende av exponentiell ekonomisk tillväxt beror till stor del på storbankernas rätt att expandera penningmängden. Genom att balansera dessa i sin bokomslutning mot prestationslöften (skuldförbindelsen) att infrias i framtiden är den ekonomiska tillväxten skulddriven. Det innebär att förtroendet för exponentiell tillväxt måste upprätthållas till varje pris. ”Anstalten” lärde mig tidigt vad ‘exponentiell’ betyder. Fundera på vad 4 % tillväxt per år innebär på t ex 16 år – om 32 år osv. 
 

68 Kapitalist { 22.04.13 at 23:56 }

Leif Engström
Fiatpengar sjösattes redan av romerska kejsare för 2000 år sen, och säkert ännu tidigare. Inte på 1980-talet. Penningmängden har ett värde som är konstant relativt ekonomin. Ökad penningmängd betyder att statens politiker planekonomiskt anti-makrnad delar in penningmängden i allt fler enheter (alla socialister hejar alltid på att så bör göras i allt högre takt så att arbetarnas löner urvattnas). Detta skapar ingenting av värde och saknar relation till den exponentiella ekonomiska tillväxten
Senaste halvseklet har Moores Lag varit i kraft i elektronikindustrin, som innebär ca 40% tillväxt i produktivitet per år (transistorer per ytenhet, sedemera överfört till mer generella mått). Inte 4% som du nämner, 40%. Och ja, vad HAR det inneburit de senaste 32 åren (1981)? Vad menar du?
Hur menar du att marknadens ekonomiska tillväxt kommer att sluta? När? Vad är din prognos? Hur förklarar du den? Ni har ju ingen teori, ni har bara dumma paroller!
 
Och vad menas med ”ny”liberalism, det har jag aldrig begripit. Socialister verkar använda det som synonym till nymoderaternas världshögsta straffskatter mot arbete, företagande och sparande.. Så ”ny”liberalism betyder tydligen socialism…

69 Kapitalist { 23.04.13 at 08:02 }

Jag är så less på Leifs typ av argument, att:
”Det är så komplicerat, ingen kan fatta nånting, men Mona Sahin hon vet allting, så lösningen är att hon tar alla pengar och all makt!”

70 Per-Olof Persson { 23.04.13 at 08:56 }

Leif
 
”Vårt beroende av exponentiell ekonomisk tillväxt beror till stor del på storbankernas rätt att expandera penningmängden.”
 
- Såsom bank- och penningsystemet idag är konstruerat kräver det evig tillväxt av penningmängden. Däremot kan inte tillväxt av penningmängden skapa ekonomisk tillväxt.
 
Ekonomisk tillväxt kräver sparande (=att inte använda knappa resurser till konsumtion) och investeringar i en större kapitalstruktur. Det krävs att produktionen av konsumentprodukter minskar samtidigt som produktionen av kapitalvaror ökar (produktion av produkter som företag säljer till andra företag).
 
Därefter måste det ske investeringar i varje produktionssteg fram till det sista (försäljning av konsumentprodukter). När detta har skett produceras det även mer konsumentprodukter. Detta måste ske om vi vill ha sjukvård, skola och pensioner som kan köpa varor och tjänster. 

71 Ingemar Nordin { 23.04.13 at 09:28 }

Magnus Redin #63,

Jag hade samma resa i slutet av 80 talet, sedan lärde jag mig att även det var en överförenkling.

Som jag skrev så måste varje råvara analyseras för sig eftersom det kan finnas lokala förhållanden (i tid och rum) som påverkar.

Ett exempel är skogen. Under 1900-talet så har konsumtionen av svensk skog ökat radikalt, vilket har lett till att vi har mer skog än någonsin. Om vi går bakåt i tiden och tittar på vissa landskap i Sverige, och många länder på kontinenten, så hade skogen mer eller mindre försvunnit där på grund av att man använde biobränsle i så hög utsträckning. Och som påpekats flera gånger av bl.a. Sten så kan en övergång från fossilbränslen till biobränslen i en framtid innebära att matproduktionen inte hinner med.

Men som allmän princip så gäller resonemanget om att naturen inte sätter upp några absoluta gränser av praktiskt intresse för fortsatt tillväxt. Skräcken för att många människor (särskilt i fattiga länder) ”tär” på jordens resurser är ett tankefel som ställer till större skada än nytta.

72 Reflektion { 23.04.13 at 09:41 }

Till alla kritiker av tillväxtrealismen.
Visst kan man teoretisera kring det språkligt exakta i uttryck som att det finns gränser för ekonomiskt tillväxt. En annan approach för att förstå komplexa skeenden är att studera verkligheten och sätta observationerna i ett sammanhang.
Jag har inga problem med att sätta stockholminitiativet i ett sammanhang men inte baserat på observationer av tillstånd och förändringar utan enbart som en motkraft till människans reaktioner på ett ohållbart system. Är det för att provocera, förneka eller för att man vill gå mot strömmen? Eller finns det någon form av övertygelse att den egna ståndpunkten alltid är rätt.

73 Magnus Redin { 23.04.13 at 10:25 }

Ingemar #71
Det är just de lokala förhållandena i tid och rum för industrikapacitet, kompetens, politik, osv som ställer till det och ger gränser som är mycket snävare än de ideala om obegränsat intelligenta och kommunicerande människor använde bästa möjliga teknik.
Skogstillväxten var en kombination av personliga insikter och statlig centralkontroll med lagstiftning för att säkra den långsiktiga tillgången till industriråvara. Statens reglering vart i mitten av 1900 talet för inriktad mot befintliga pappersmassebruk och man bedrev kampanjer mot björk och förföljde i praktiken de som laborerade med andra former av skogsbruk än den påbjudna. Det gav en brist på björk och man förlorade produktion och förstörde folks liv, staten backade men nu finns det andra initiativ för att hårdhänt styra skogsbruket.
Centralstyrning via lagstiftning och politiska kampanjer kan vara bra men man skall vara mycket försiktig med den medicinen då det lätt blir för mycket.
Det som konkurrerar med vår resursanvändning är industrialiserande u-länder i kombination med egen stagnerade ekonomi och politik. Min skräck är att den politiska reaktionen på detta blir att försöka avbryta konsumtionen hos konkurrerande konsumenter vilket kan vara enklare än att bygga upp mer produktion, dvs lebensraumlösningar.
Om ekonomin expanderar med dålig teknik som sliter mycket på naturen och rika länder investerar för lite i att anpassa sig till verkligheten hamnar vi i en krympande ekonomi med politiska krav på enkla lösningar.
 
 
 

74 Ingemar Nordin { 23.04.13 at 11:27 }

Magnus R #73,

Min skräck är att den politiska reaktionen på detta blir att försöka avbryta konsumtionen hos konkurrerande konsumenter

Min skräck är den politiska reaktionen på att människor tror på de Malthusianska argumenten och ropar på att politikerna skall styra vår produktion och konsumtion ännu mer än vad de gör idag. Detta är ett säkert recept på att åstadkomma katastrofer, den ena efter den andra …