Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Roy Spencer – klimatforskare och skeptiker

I min serie om kända klimathotsskeptiker har nu turen kommit till Roy Spencer. Jag träffade Roy 2009 i samband med hans tal för riksdagsledamöter där Stockholmsinitiativet hade bjudit in honom.

I serien av inlägg om skeptiker har tidigare Nir Shaviv och Bob Carter varit med. Nir Shaviv är övertygat om att solen styr klimatet. Bob Carter anser att AGW-hypotesen har flera fel och att den nuvarande uppvärmningen är naturlig. Likadan uppvärmning har skett många gånger sedan förra istiden.

Roy_Spencer

Roy är doktor i meteorologi och har utvecklat satellitmätningar av temperaturen. Numera jobbar Roy som klimatforskare på University of Alabama. NSA, NOAA och DOE har stött Roys arbete och han har enligt egen uppgift aldrig arbetat på något sätt för oljeindustrin.

Roy har tidigare jobbat på NASA och har numera en egen känd sajt. Roy är med och ansvarar för temperaturmätningarna enligt UAH.  Dessa är satellitbaserade. Roy har kommit fram till att det mesta av uppvärmningen är naturlig. Dvs det är inte våra koldioxidutsläpp som orsaker detta till största delen.

Alla vetenskapligt insatta vet att det är inte koldioxidutsläppen som direkt kan orsaka en stor temperaturökning utan det är via återkoppling eller klimatkänsligheten som uppvärmningen förstärks. Hur stor denna återkoppling är, positiv eller negativ, det är den stora vetenskapliga frågan. Klimathotarna eller gammelmedia tar naturligtvis inte upp detta.

Roy har studerat klimatkänsligheten i detalj och då försökt mäta denna. Modeller i all ära men utan validering är de helt värdelösa för prognoser. Roy Spencer anser att havets strömmar är det mest betydelsefulla för klimatet. PDO (Pacific Decadal Oscillation) spelar en mycket stor roll anser Spencer. PDO är periodisk med en period om ca 60 år. 1977 blev PDO i en positiv fas då det blir varmare. 2008 skiftade PDO in i en negativ fas. Nu blir det kallare. Observera att lokala variationer förekommer. När det blir kallt i Nordeuropa blir det varmt i östra Kanada.

Roy Spencers blogg kan verkligen rekommenderas. Den senaste artikeln handlar om hur klimatmodellerna har fel. Mycket fel.

CMIP5.global.LT.vs.UAH.and.RSS.002

Figuren ovan visar de mest kända 44 klimatmodellerna , dess medelvärde svart samt verkliga värden (RSS och UAH).

Roy Spencer har naturligtvis sett att klimatmodellerna har fel. Modellerna har missat att det inte finns någon statistisk signifikant uppvärmning de senaste 16 åren.

Varför har klimatmodellerna fel? Att de har fel erkänns idag av fler och fler i forskningsvärlden. Orsaker kan vara:

1. Klimatkänsligheten är mycket lägre än modellerna har antagit (Spencers favorit förklaring)

2. Den extra uppvärmningen har försvunnit ner i djuphaven och blandats med kallare vatten (Trenberth)

3. Aerosoler döljer uppvärmningen

Observera att dessa förklaringar inte tar bort att klimatmodellerna har fel – de bara förklarar varför de har fel. Utomlands uppmärksammas att temperaturökningen avstannat och klimatmodellerna har fel, se t.ex i The Economist. Anmärkningsvärt är att de flesta av gammelmedias vetenskapliga journalister saknar naturvetenskaplig utbildning på högskolenivå. Ledningen för gammelmedia tror att det gäller att berätta sagor utan verklighetsförankring för folket . Sen undrar de varför upplagan sjunker.

Spencer har ägnat mycket tid åt klimatkänsligheten och återkopplingar. Orsak och verkan blandas lätt bort anser Spencer. T.ex. om låga molnen minskar pga av högre temperatur så har vi en positiv återkoppling. Mindre låga moln släpper igenom mer solljus.  Men om det istället var ändringar i cirkulationen som orsakade mindre låga moln så skulle uppvärmningen vara verkan istället för orsak. Detta kan ge en illusion om positiv återkoppling när i själva verken en negativ återkoppling existerar.

Min anm. På vintern på våra breddgrader blir effekten att mindre låga moln leder till lägre temperatur pga av ökad utstrålning.

Vad Spencer har gjort är att ha tagit massor av data från satellitmätningar och skapat en modell som stämmer med observationerna. Han har då funnit att återkopplingen är negativ, dvs uppvärmningen av koldioxid försvagas. Modellen kan köras i Excel.

Alla IPCC:s modeller antar att det finns en positiv återkoppling på uppvärmning. Man har då inte lagt in en konstant för positiv återkoppling utan de olika delprocesserna ger resultatet positiv återkoppling. Just moln, både låga och höga, har klimatmodellerna mycket svårt att hantera.

Källa

I september utkommer IPCC AR5. Kommer de att ljuga, dölja och bluffa?  Om vi bortser från SPM (Summary for Policymakers) så är huvudrapporten närmare sanningen om forskningsläget. SPM:n är ett rent politiskt dokument men det är denna som de rödgröna journalisterna och politikerna älskar. Huvudrapporten skrivs av de som oftast är alarmister och eventuella kritiska kommentarer refuseras oftast av huvudförfattarna.

———————————————————

Vi går nu mot sommar men denna vinter har varit lång, snörik och kall. Isen gick först upp idag den 24:a april på sjön där jag bor nära Stockholm. Absolut  rekord för mig – har aldrig varit med om något liknande. Hela vintern har jag fått skotta snö. Snön kom i slutet på november och har bara försvunnit senaste dagarna. I början på april åkte jag skidor nära Stockholm.

004.000

        Bild från Stockholm i  början av december

Visst, detta är väder och inte klimat. Men väder-Pär och andra klimathotare har sagt att det snart är slut på snön. Av de senaste fyra vintrarna har tre varit snöiga och kalla. Klimathotarna har det svårt nu. Kalla vintrar och globala temperaturen vägrar att stiga enligt klimatmodellerna.  Allmänheten börjar ta till sig klimatbluffen. Något stämmer inte. När ska gammelmedia våga erkänna detta? Våra politiker saknar helt naturvetenskaplig utbildning så de kommer nog sist av alla att ta till sig detta. De tror mer på politiska IPCC än sina ögon. Parallellen med Bagdad Bob blir mer och mer rätt för varje dag.

 

Bagdad_Bob

 

Jag vet att det finns några få kloka svenska politiker och journalister och ni behöver inte ta åt er av detta.

Klimathotarna försökte sig nyligen desperat på bluffen att skylla på att mindre sommaris i Arktis ger ändrade lågtrycksbanor på vintern i Europa som i sin tur ger kallt väder. Trovärdigt? Nej, t.o.m. alarmistiska Metoffice slår undan detta, se rapport (pdf). Rapporten jämför denna vinter med 1962 som också var extremt kall. Tryckförhållandena i atmosfären såg ut som i år. Men Arktis sommaris var inte som nu.

 

77 comments

1 latoba { 25.04.13 at 08:06 }
2 John Silver { 25.04.13 at 08:48 }

”Jag vet att det finns några få kloka svenska politiker och journalister….”

Jaså? Det tror jag inte ett dugg på. Vad har du för bevis för ett sån’t absurt påstående?

3 Joakim { 25.04.13 at 09:01 }

John Silver (2)
Undantaget bekräftar regeln

4 Lars C { 25.04.13 at 09:46 }

Jag känner faktiskt flera kloka politiker. Problemet för dem är att de är bundna av regeringsöverenskommelsen och inte får säga och skriva vad de tycker.
De får inte ens skriva motioner mot vindkraft fast jag vet att de gärna vill det.

5 Håkan Sjögren: { 25.04.13 at 10:27 }

Per Welander, kommentar : Självklart är det så här : Om man lurar i sin dator att koldioxid är en ”växthusgas” och därefter matar in stigande halter av ifrågavarande gas, så beräknar maskinen stigande globala temperaturer, vadhelst sedan termometrarna visar. Mvh, Håkan. 
 sedan

6 bom { 25.04.13 at 10:29 }

Ivar Arpi är, måste Ni väl medge, ett exempel på en journalist som positivt skiljer sig från delmängden. Jämför bara med föregångaren la Baltchewsky som nu är i full färd med att ruinera Ny Teknik! Kunde sedan SvD bli av med de övriga MP-anstuckna skräpjournalisterna (det finns ett starkt intresse i frilansjournalistföreningen att höja medlemsantalet!) så kanske tidningen blev läsvärd igen. Läsarreaktionerna är nästan genomgående positiva dvs negativa till vindkraft. Bara en enda kärnkraftshotare som yrvaket tittade ut ur sitt ide och vrålade Fukushima med ryggmärgsreflexerna.

7 Claudius { 25.04.13 at 10:32 }

Alltid lika trevligt att ta del av rapporter som denna!
Jag är varken meteorolog, astrofysiker eller kunnig i kvantfysiken, men jag har ändå stannat för att de klimatvariationer som Jorden har genomlevt är ”naturliga”, dvs har inträffat utan mänsklig påverkan (som ju bara har kunnat komma ifråga ungefär sedan neanderthalarna framträdde). Vad orsakade annars de istider som vi vet har förekommit, och som tinade upp tillvaron däremellan?
För dagen vill jag ge ett lästips, Nate Silver: ”The signal and the noise”. Handlar om den svåra konsten att göra prognoser. Intressant rakt över, och så finns det ett kapitel om klimatprognoser ….
I går hade Svenska en understreckare om det katastrofala året 536, som saboterades genom ett jättelikt vulkanutbrott. Där är också en faktor som kan ställa till det.
 
 
 

8 Ann L-H { 25.04.13 at 10:34 }

Per – den här serien är mer än välkommen. Tack! Eftersom positiv och negativ återkoppling är klimathotspudelns kärna så skulle jag önska att du förklarade Spencers tankar lite mer utförligt. Jag har läst och trodde mig då förstå tankarna i hans bok The Great Global Warming Blunder, men med den korta förklaringen här ovanför blir det svårt att riktigt förstå poängen i hans resonemang – åtminstone om man inte redan är ordentligt insatt i hans tankebanor. 

9 Mikael { 25.04.13 at 11:54 }

Håkan, bra sagt! Svårare än så är inte deras ”klimatvetenskap”. Fel tänk ger fel slutledning.

10 Lasse { 25.04.13 at 13:26 }

Ang Arktis is och uppvärmt hav pga minskat albedo är jag väldigt skeptisk. Isavsmältningen var normal fram till början av sept-då ökade den öppna ytan genom storm. Därefter följde en isläggning som låg ca 2 veckor efter normala. Dvs öppet hav exponerades för isläggningskrafter i 2 veckor mer. Försök övertyga mig om att detta värmer havet!

11 Perfekt { 25.04.13 at 13:44 }

Lasse #10
Lika uppseendeväckande är att vädret nu skulle bero på att det fanns lite is i somras. Jetvindarna måste verkligen ha ett bra minne för att styra sin kurs efter detta.

12 M.Sc.Eng. { 25.04.13 at 13:54 }

Håkan S #5
Det är väl du som hävdar att CO2 omöjligt kan vara en växthusgas!? Kan du kort förklara varför?! Vad är din bakgrund/kompetens?
FÖ: Stort tack Per W för alla dina intressanta inlägg!!
Jag tror Ivar Arpi läser denna blogg. det är skönt att någon vågar beskriva verklgheten!

13 Lasse { 25.04.13 at 14:12 }

#11 När det gäller jetvindar och minne har jag för låg kunskapsnivå för att kunna kritisera slutsatserna -men banne mig om jag låter mig luras av albedo och uppvärmning när isen lägger sig!

14 Perfekt { 25.04.13 at 14:54 }

En sak som förtjänar att nämnas är att Roy Spencer också tar debatten med förvillarna på vår sida och undervisar de okunniga. Nu senast med detta humoristiska inlägg.
http://www.drroyspencer.com/2013/04/how-can-home-insulation-keep-your-house-warmer-when-it-cools-your-house/
 

15 Perfekt { 25.04.13 at 15:05 }

Lasse
Vi får se hur det blir i år när isen kommer att förssvinna enligt en konservativ bedömning.
http://stevengoddard.wordpress.com/2013/04/25/arctic-ice-may-be-normal-now-but-consrvative-projections-show-it-will-be-gone-in-a-few-weeks/
På något sätt har jag mycket svårt att tro på det även med den intressanta definitionen av isfritt som mindre än en miljon kvadratkilometer is.

16 Björn { 25.04.13 at 15:16 }

Att Roy Spencer tror att solen är den faktor som till största delen driver klimatet är inte kontroversiellt och därför borde sådana hypoteser ha lika stort utrymme i IPCC: s rapporter. Att fler tydligen tror på CO2 som den huvudsakliga faktorn, gör inte sol-hypotesen mindre sannolik. Inget avgörande bevis finns i något avseende. Forskning handlar inte om att vinna eller förlora, utan att hela tiden försöka staka ut och säkra vägen mot ett okänt mål. Som IPCC beter sig, så tycks vägen vara digital, d.v.s att det är antingen ett eller noll som gäller. Men i klimatfrågan kan inte ett sådant beteende ge framgång, utan bara osäkerhet och misslyckade åtgärder, i stället för en stabil anpassning till naturens lagar och med iakttagande av empiriska data.
 

17 AOH { 25.04.13 at 16:02 }

Perfekt # 14
”—En sak som förtjänar att nämnas är att Roy Spencer också tar debatten med förvillarna på vår sida och undervisar de okunniga—”
Hur tycker du att RS har lyckats med undervisningen?
 
Greg House says:
April 24, 2013 at 2:55 PM
“——This is the mutual endless warming without any additional input of energy I meant previously, and I hope you understand how physically absurd it is. This proves that the concept of “back radiation warming” is physically absurd. The “greenhouse effect” as presented by the IPCC can not exist.—-“
 
Doug Cotton (DJC) says:
April 25, 2013 at 6:21 AM
“——Roy, if you choose to be critical of PSI, how about delving more deeply into what we are actually saying? You are so far off track talking about insulation that it’s not funny. You rarely discuss (and probably don’t read) what I have written in various comments. If you had, then not only would you learn how valid physics demolishes the greenhouse effect, but you would also be more credible if ever you debated what we are actually saying….”
“——And finally, with carbon dioxide radiating in such few spectral lines, its emissivity is very low and it has far less effect per molecule in slowing radiative cooling than does each molecule of water. But what it does do, like water vapour, is reduce the thermal gradient (by a minuscule amount) and thus, when calculated, we find it probably has a net cooling effect of the order of 0.002 degree. Big deal!—–”

18 Slabadang { 25.04.13 at 16:45 }

Ann LH!
 
Förvirrad? Att förändringar av molnen styrs mer av andra faktorer än temperatur och i sin föränderlighet påverkar temperaturen mer än tvärtom är vad som utgör kärnan i Spencers resonemang.
I den mån molnbildningen styrs av temperaturökning så är återkopplingen negativ. Fullständigt enkelt och logiskt och för mig så jag ser planetens vattenyta/volym som den till slut alltid fungerande lite olika tröga termostaten som räddar oss från överhettning.
Jag börjar tröttna på det otroliga överläge denna enkla teori har över CAGWmodellerna med stöd av observationer. Att den inte erkänns som en första förklaringsmodell är för mig obegripligt och kan endast förklara av den prestige politisering och ovetenkaplighet som styr alarmismen. Desslers svar och invändningar mot Spencers och Braswells artikel gjorde mig hundraprocentyigt säker på att Dessler är ute och cyklar. Så mycket som stod på spel för honom och IPCC och responsen blev ett ihåligt skitjobb utan något som helst bevisvärde i närheten av de resultat S&B kommit fram till. PISAMT!! och avslöjade tvärtom hur mycket lösan sand han befiner sig på.
Hur skiljer du förändringar av molntäcket ur de temperaturanomalier vi studerar i GMT från ”co2 effekten” ? Är det nån skillnad eller är det samma sak? Hur såg molnutbredningen ut innan 1983? Inte en käft har en aning Ann LH.
Korrelationen mellan satellituppmätta förändringarna i det globala molntäcket och GMT sedan -83 sitter som en smäck och förklarar även den femton år långa trendlösheten i GMT då den varit oförändrat trendlös likaså!.
Moln flyttar på sig ,intar olika former har olika densitet, vithet, höjd typ. Befinner sig mer eller mindre över hav eller land och förändrar den direkta solintrålningen dramatiskt med hundratals W/m2 varenda sekund över hav och land.
Enligtt Dessler/ Trenberth och Hockeyliogan är molnen endast slav under temperaturen och co2 är vid kontrollvredet… Gäääässsssp! Shure… säkert gubbar … säkert sörru!

19 Perfekt { 25.04.13 at 17:09 }

AOM #16
Ja det var bra exempel på hur det gå med lite kunskap och jag tycker att Spencer är bra på att förklara varför dessa resonemang är fel. Tyvärr finns det alltid de som man inte når fram till precis som med klimathotarna.
This proves that the concept of “back radiation warming” is physically absurd”
Det är inte absurt när man väl förstått grundläggande strålningsfysik.
Vanligen brukar förvillarna använda argumentet att ett kallare föremål inte kan värma ett varmare som pedagogisk utgångspunkt. Detta är helt enkelt inte sant. Väggarna i ett hus är kallare än insidan (kolla gärna). I atmosfären är dock konvektion en mer markant kylande faktor än strålning, men inte desto mindre är ett hus utan tak varmare om väggarna är kvar, även om det är vindstilla, alltså värmer väggarna genom att förhindra utstrålning.
Alla påståenden om att back radiation inte är möjlig faller också på det enkla faktum att strålningen från en koldioxidmolekyl måste ta vägen någonstans. Erfarenhetsmässigt och på teoretiska grunder vet man att den avges i alla riktningar. Enda sättet att helt bli av med back radiation är då om alla koldioxidmolekyler hålls vid den absoluta nollpunkten. Så är inte fallet i atmosfären.

20 Perfekt { 25.04.13 at 17:16 }

OT:
Nu är det Greenpeacereklam på en väldig massa sidor. Jag har börjat klicka på den så att de får betala för den, gör det ni också och sprid detta. Kanske kan vi bromsa upp Big Climates resurser något.

21 Björn { 25.04.13 at 17:45 }

Perfekt [19]; Måste faktiskt reagera lite mot din osaklighet. Enligt termodynamikens andra lag och även MEP (Maximal Entropy Production), så måste du tillföra energi för att kunna skapa värme från ett kallare medium. Sen så reagerar jag mot att du menar att en vägg värmer, såvida den inte är varmare på utsidan än insidan, men detta är ju inte vad du menar. Du kanske slirar lite på orden, men värmer gör inte din vägg, men det som sker är att om den är väl isolerad, så fördröjs utstrålningen, vilket upplevs som värme. Om väggarna skulle värma, så förutsätts alltså att dessa är varmare än värmekällan och det motsäger ju termodynamikens andra lag.

22 Perfekt { 25.04.13 at 17:50 }

AOH #17
Den citerade Greg House har nu kommit fram till att back radiation finns men att den inte värmer:
”Yes, they emit IR downward toward the surface, and generally in some cases IR does warm, but in some other cases IR does not warm nor reduces the cooling rate. ”
Det här kan bli lyteskomik på hög nivå! Roligare än LBt, Sture, Gunbo mfl tom!
Här är varför back radiation inte kan värma jorden:
”Back radiation from anything can not affect the temperature of the source of the radiation. Back radiation is there, and it can warm something else, but not the source. This is physically impossible.”
Detta är fantastisk ny fysik.Det innebär att fotoner har ett minne (precis som jetvindarna). Inte bara minns de sitt ursprung, de minns det i oändligt många led eftersom de oavsett hur många gånger de absorberats  och avgetts som nya fotoner, kanske med andra våglängder, vet vilka föremål de inte kan absorberas av.
Tanken svindlar inför vilka följder detta kan få för universum..
 
Jag ser framför mig möjligheten att det sedan begynnelsen har bildats ”kalla hål” och att all materia med tiden kommer att bli kalla hål med en temperatur vid den absoluta nollpunkten. Därutöver finns bara myriader av fotoner som studsar runt i rymden utan att kunna absorberas.

23 Perfekt { 25.04.13 at 17:58 }

Björn #21
Väggen värmer såtillvida att utan den skulle ”huset” vara kallare. Det är ju dock ingen värmekälla som en kamin eller radiator, men det är en semantisk fråga.
”Måste faktiskt reagera lite mot din osaklighet. Enligt termodynamikens andra lag och även MEP (Maximal Entropy Production), så måste du tillföra energi för att kunna skapa värme från ett kallare medium.”
Nja, 
Väggen avger fotoner, fotonerna är energi som tillförs ”huset”. Energin för att avge fotonerna kommer från ”huset”. Utan väggen skulle denna energi lämna ”huset” som då blir kallare.

24 Stickan no1 { 25.04.13 at 18:16 }

Skall man på riktigt beräkna olika CO2 absorberande och emitterande gasers ”växthuseffekt” måste man i rimlighetens namn jämföra med en IR inert atmosfär för att få någons sorts utgångspunkt. En riktig baseline.  Att räkna och jämföra växhuseffekt mellan en planet utan atmosfär, med en som har en IR aktiv atmosfär måste man också räkna på att en atmosfär i sig skapar en växthuseffekt också utan växthusgaser. För att citera Spencer:
”Without greenhouse gases, the UPPER atmosphere would indeed be much warmer, but the LOWER atmosphere would be much cooler.”
Fundera noga på om det är möjligt. Och vad konsekvensen blir i ett paleoperspektiv.
Gör sedan en överslagsberäkning över vad ATMOSFÄRENS medeltemp blir om värmetransport i atmosfären bara sker med konvektion. Ledtråd: Utan IR gaser går det till slut inte att kyla varm luft som stigit upp i atmosfären på grund av konvektion En global inversion stoppar med tiden effektivt stigande luftmassor.
Vi skulle med tiden (lång tid) i stort sett få isotropiska villkor i atmosfären över ett allt tunnare turbulent marknära skikt
Går atmosfären inte att kyla med IR blir den med tiden allt varmare. Till slut stannar konvektionen helt av om inte den varmaste luften längre kan stiga
Temperaturen i atmosfären skulle med tiden  närma sig jordytans varmaste område om det inte kan kylas med IR.
Så vad är växthusgasfri atmosfärs växhusgaseffekt?  Noll som IPCC menar?
Är det rätt av IPCC att beräkna växthuseffekten enkom från de gaser som absorberar IR?
”The two most abundant gases in the atmosphere, nitrogen (comprising 78% of the dry atmosphere) and oxygen (comprising 21%), exert almost no greenhouse effect.”
Menar de på fullt allvar att all växthuseffekt i atmosfären är enkom på grund av IR?
Är det deras förenklade verklighetsuppfattning som spökar igen?
Eller skall man, som jag menar, räkna på vad också atmosfären i sig bidrager med helt utan växthusgaser.
Gör man det finner man att atmosfären netto faktiskt kyls av växthusgaser.
Jo till och med Trenberth håller med om det:
Nettoutbytet med strålning mellan atmosfären och rymden är ca 199 W/m2 medan netto mellan atmosfären mot markytan är 356-333= 23 W/m2.
Utan växthusgaser skulle båda vara 0.
Länk http://www.agci.org/classroom/images/trenberth_energy.png
Växthuseffekten i atmosfären är alltså inte ca 30 grader beroende enkom CO2 gaser i atmosfären utan på grund av atmosfären egenskaper i sig OCH växthusgaser.
Om nu hälften av växthuseffekten kommer från atmosfären i sig och hälften från IR gaser är också CO2 hotet halverat.
 

25 Gunbo { 25.04.13 at 18:18 }

Lasse #10,
Stormen i Arktis var i början av augusti. Här kan du se hur mycket öppet hav det var i mitten av augusti. Som jämförelse ser du isutbredningen en månad senare.
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=08&fd=15&fy=2012&sm=09&sd=14&sy=2012 

26 Gunbo { 25.04.13 at 18:22 }

Oops, där blev det fel. Här hoppas jag det blir rätt: http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=08&fd=15&fy=2012&sm=09&sd=15&sy=2012
 

27 Ingemar Nordin { 25.04.13 at 18:34 }

Utmärkt sammanfattning Per!

Detta kan ge en illusion om postiv återkoppling när i själva verken en negativ återkoppling existerar.

Detta är väl själva kärnan i Spencers kritik mot ”konsensus”-uppfattningen som IPCC  för fram gång på gång sedan Madridmötet 1995. Man vänder på tecknen utan att ha gjort den mikroanalys som Spencer gjort, och som visar på motsatsen.

Spencer visar att om man konstruerar en modell som tar hänsyn till PDOs och kaotiska processer så får man en mycket bättre modell (beträffande historiska data) än om man använder modeller med hög klimatkänslighet. Detta är naturligtvis inget bevis för att en sådan modell är sann, bara att den är bättre.

Beträffande hans försvar för ”back-radiation” så har jag inga problem med det. Det är väl ganska uppenbart att det kan förekomma återstrålning utan att nettoflödet av energi innebär något som strider mot termodynamikens lagar om värmeflödet (=nettoflödet av energi). C02 fungerar blott som en uppbromsning av värmeutflödet från jorden. Det värmer inte, men saktar upp avkylningen.

28 PerC { 25.04.13 at 18:35 }

Perfect #23
Om man har något varmt = solen.
Och något kallt = jorden.
Och för in isolering däremellan = CO2.
Då blir det som värms kallare.
Eller hur?

29 Bengt Abelsson { 25.04.13 at 18:45 }

 
Perfekt #14
 
Roy Spencer says:
April 10, 2013 at 1:16 PM
I agree the effect of additional CO2, by itself, is very small.
(Som svar till ett inlägg av Claes Johnson)
Noll eller ”very small” må vara hänt – det viktiga är att den inte är katastrofal.
Men det är en stor principiell skillnad mellan att värma eller att minska en avkylning. Väggen i det icke uppvärmda (fritids)huset tillför ingen energi.
Sedan:
Något som jag inte förstår i konceptet ”återstrålning” är att den utgående långvågiga strålningen från jordytan sätts till ca 340 W/m2 – och återstrålningen till ca 300 W/m2.
(minnesbild från Trenberth)
Men: teorin säger att fotonen nedifrån kolliderar med en CO2-molekyl – absorberas – återutstrålas i godtycklig riktning.
Hur kan då mer än 50% återvända nedåt?
 

30 Perfekt { 25.04.13 at 19:12 }

PerC #28
En sak som skiljer CO2 från isolering är att det släpper igenom de flesta frekvenserna i solstrålning men stoppar några vanliga frekvenser i jordens strålning så det är inte så enkelt som din analogi.

31 Slabadang { 25.04.13 at 19:18 }

Ingemar N!
Jag tro få frågeställningar gått runt så mycket och prövad med alla former av invändningar och det är så lätt gå vilse i tankebanorna.
När inte ens experterna inom området kan enas om vilka begrepp som gäller och bsekriver samma ”Backradiation” på så olika men till slut ända samma sätt, så blir det lätt för ”amatören” att hamna vilse. Jag förstår väldigt lätt Spencers bild av det isolerade huset som modell och som fungerar alldeles utmärkt som pedagogik.
Glasklart!! Jajamän ända tills jag ställer mig frågan om husets isolering har en lika stor förmåga att hindra huset från att bli varmt som kallt? Sen är jag borta igen och glasklarheten blir istället till ett såpat golv. …. Ett isolerat hus utan egen upppvämning (planeten) som värms och kyls av omgivade luft är det varmare eller kallare än den omgivade luften i snnitt ? Gör inte det att det bara tar lite längre tid för huset att skifta innertemperaturen ?  ”backradiation javisst det är väl glsklart oavsett åt vilket håll tempförändringen går. men totale över tid ?  … ja du förstår jag får liksom aldrig fullständig kläm på det hela.

32 Ingemar Nordin { 25.04.13 at 19:33 }

Slabadang,

Min sommarstuga är varmare än yttertemperaturen under soliga vinterdagar (och nätter) då det står tomt och ouppvärmt. Solstrålningen värmer upp huset mer än ute. På somrarna kan vi behålla en del av nattens svalka – ända tills vi öppnar dörrarna.

Detta är bara en rent erfarenhetsmässig iakttagelse som kanske inte är så relevant för klimatet. När det gäller ”växthuseffekten” i klimatet så är det återstrålningen, snarare än luftombytet som stället till det. Orsakerna är olika, men konsekvensen (förhindrandet av avkylning) blir densamma.

33 Ingemar Nordin { 25.04.13 at 19:36 }

Slabadang, forts

En viktig sak är också frågan var värmen lagras upp. Huvudsakligen i luften eller i jorden/vattnet? Det senare skulle jag tro.

34 Slabadang { 25.04.13 at 19:44 }

 Ingemar Nordin!
Och i jordkällaren då? :) Den har inte de fönster som stugor har. Jag djävlas inte utan har helt enkelt svårt att få en fullständig koll på hur det funkar. Men huset utan fönster lika väl isolerat i alla väggar och utan öppning och utan egen uppvämning .. hur blir det med temperaturen när du väl slår igen dörren då det är lika varmt inne som ute?

35 Ingemar Nordin { 25.04.13 at 19:47 }

Gunbo #26,

Borde du inte jämföra med före och efter 4-9 augusti, då stormen varade istället?

36 Ingemar Nordin { 25.04.13 at 19:51 }

Slabadang,

När vi stänger dörrar och fönster efter en varm sommardag (för att hålla myggen ute) så behålls värmen längre inomhus. Tyvärr har jag ingen jordkällare, men jag antar att skyddet mot inkommande solstrålning håller temperaturen på en lägre nivå – är det inte det som är själva poängen med jordkällare?

37 Peter Stilbs { 25.04.13 at 20:02 }

Ingemar & Slabadang – jag tror jordkällare kyls tack vare vattenavdunstning på och nära ytan.

38 Tobias { 25.04.13 at 20:12 }

Kul att se att Erik och Mackan tog upp klimatalarmismen i sitt program. Även om de hade kunna avhandlas lite mer seriöst. Men folk fick i alla fall se att temperaturen inte stigit sen 1997

39 Perfekt { 25.04.13 at 20:13 }

Slabadang #31
Jorden har en egen värmekälla, vi har fjärrvärme från solen. Resonemang om att det skulle mellan om energin produceras i eller utanför huset leder till att det skulle vara nödvändigt att använda olika metoder för att bygga hus med oljeeldning och eluppvärmning.
Det som jag tror ställer till det är att solstrålningen har våglängder som passerar koldioxiden medan delar av jordens IR-strålning inte gör det.

40 Perfekt { 25.04.13 at 20:15 }

En annan sak som jag tror ställer till det är att växthusgas är ett missledande begrepp eftersom det inte har med de processer som håller växthus varma att göra. Man borde kalla det IR-absorberande gaser.

41 LBt { 25.04.13 at 20:25 }

Slabadang #31,
är inte den enkla sanningen att vi faktiskt inte vet? Är det inte just denna utgångspunkt vi måste ta och försöka formulera och av detta ta ställning till vad som kan vara ett rimligt förhållningssätt tex att eftersom vi faktiskt vet att vi inte vet hur klimatsystemet fullt ut kommer att reagera bör vi inta ett restriktivt förhållande till utsläpp utan att riskera utveckling och tillväxt? Blir inte alla andra varianter en följd av att vi ger oss ut för att veta något vi inte vet?

42 Perfekt { 25.04.13 at 20:36 }

Bengt Abelsson #29
”Noll eller ”very small” må vara hänt – det viktiga är att den inte är katastrofal.”
Så sant, jag brukar få kritik av bl aTP för att jag har den inställningen gentemot dragon slayers.
Nu är ju inte TP här och förgyller min tillvaro med sina missuppfattningar så jag får roa mig med dragon slayers.
Liksom TP har de helt enkelt fel, även om de i praktiken har mindre fel.
Jag, Spencer mfl använder värma i betydelsen ”bidra till högre temperatur”
”Hur kan då mer än 50% återvända nedåt?”
Den primära källan av IR-fotoner här är jorden. Dessa kommer efter en ganska kort sträcka att absorberas av en koldioxidmolekyl. Därefter emitteras hälften mot jorden och hälften mot rymden. De som emitteras mot rymden kommer återigen att absorberas varvid återigen hälften skickas neråt och hälften uppåt. Hur många gånger detta sker beror på hur mycket koldioxid det finns i atmosfären. Ju mer koldioxid desto mer IR kommer också att skickas neråt.
All IR-strålning emitteras emellertid inte, en del av den blir kvar som värme.
Rent praktiskt kan man ju inte hålla på att räkna på enskilda molekyler utan man delar in atmosfärer i olika lager. Varje lager modelleras sedan som en ”source” och en ”sink”. Om dessa lager inte är infinitesimalt tunna kommer toppen på varje lager att avge mindre strålningsenergi uppåt än botten avger neråt. Skillnaden beskrivs av ”sink”-funktionen.
För länge sedan fick jag ett papper av CG Ribbing som förklarar detta. Det  borde finnas på Vetenskapssidan.

43 Perfekt { 25.04.13 at 20:40 }

LBt #41
Där kom den igen!
Det är mycket vi inte vet. Vi vet tex inte om rymdvarelser förbereder ett angrepp inom en snar framtid.
 
Skall vi med alla medel som inte påverkar utveckling och tillväxt förbereda oss för detta? Det kan ju dessutom ge en massa jobb åt alla raketforskare som nu kör taxi.

44 Bengt Abelsson { 25.04.13 at 20:46 }

Lbt #41
Inga mätbara effekter av säg 50 års stora utsläpp av CO2 och ingen som begripligt kan förklara varför det skulle eventuellt kunna bli farligt!

45 Peter Stilbs { 25.04.13 at 20:47 }

Perfekt #42 och andra. Vi har haft detta uppe här på TCS många gånger. Många missuppfattar det hela så att koldioxiden (och andra gasmolekyler) enbart exciteras via strålning. Det kan lika gärna gå via molekylkollisioner – vars intensitet ju återspeglar begreppet ”temperatur”.  Relativa sannolikheter för excitations- och deexcitationsvägar beror på totaltrycket.

 

Det är mest åskådligt att se ex koldioxidmolekylen som en ”glödande” kropp med genomsnittlig excitation (någon procent eller så) som ges av Boltzmannfördelningen.

 

Observera att excitation och de-excitation av ex CO2 via kollisioner givetvis också inkluderar dem med syre och kväve.

46 Björn { 25.04.13 at 21:14 }

Till alla här om hus och väggar. Om vi har ett rum med väggar och en värmekälla i rummet och utetemperaturen är lägre än den inne, så är temperaturen mot ytterväggarna alltid avtagande från värmekällan. Det kommer alltid att finnas en temperaturdifferens mellan värmekällan och väggarna. Det går alltså inte med samma förutsättningar få en varmare vägg än värmekällan. Detta är vad termodynamikens andra lag säger. Om vi håller oss till MEP (Maximal Entropy Production), så är det snabbaste sättet att avleda värmen, att öppna dörrar och fönster.

47 Perfekt { 25.04.13 at 21:19 }

Björn #46
Jag tror inte det är någon som tror att väggarna blir varmare än värmekällan. Det det handlar om är att utan väggen skulle rummet i sig bli kallare eftersom värme strålar ut.
 

48 Gunbo { 25.04.13 at 21:19 }

Perfekt #30,
Bra! Den strålning från solen som värmer jorden är, till allra största delen, kortvågig och kan inte ”motas” av CO2, medan jorden sänder ut långvågig strålning. Och det är den som absorberas och återutstrålas av CO2 och de andra växthusgaserna.

49 Perfekt { 25.04.13 at 21:21 }

Tack Gunbo, men kunde du inte lagt till något klimathot så jag får något att bita i! :-)

50 Jonas N { 25.04.13 at 21:31 }

Hörrni … det är ganska mycket saker som vilt kastas fram och tillbaks i tråden hos Spencer. Och jag lutar nog mer åt hans tolkning av ‘växthuseffekten’ än ‘drakdödarnas’ iaf generellt, för där florerar en hel del riktiga tokigheter. Men inte bara sådana. Dessutom behöver det understrykas att Spencers analogi med isolering av ett hus verkligen inte är ens i närheten av bra. Den kan i bästa fall ses som en hjälpligt ‘beskrivande analogi’, typ:
 
Se, det blir varmare innomhus, trots att väggen är kallare än eldstaden (jämfört med en tunnare/sämre isloerad) vägg. Och det blir även kallare utanför väggen då.
 
Så långt är beskrivningen av ‘växthguseffektens’ tänkta funktionssätt OK, men man måste lägga till att i huset sker värmetransporterna främst mha konvektion innanför och konduktion genom väggarna. I den växthuseffekten är tanken att H2O (och lite CO2) fungerar på liknande sätt men rörande IR-strålning.
 
Redan där börjar analogin att halta på mer än ett sätt, och Spencer viftar undan vissa invändningar alldeles för lättvindigt, och delvis med felaktiga argument menar jag. Det är helt klart att där finns en ‘växthuseffekt’ och att IR-strålning är en del av energitransporten genom atmosfären, och åt båda håll. Där existerar också något som kan kallas ‘backradiation’ som effekt av atmosfärens IR-grumlighet.
 
Men allt detta etablerar inte CO2:s styrande effekt, eller bara påverkande effekt i sig. Den behöver (om den finns och är påtaglig) etableras på annat sätt än dessa ganska lösa analogier, och konstateranden av att IR och ‘backradiation’ finns.
 
En del av invändningarna mot Spencers förenklade analogi och förklaring anser jag helt klart är befogade, och jag tycker inte att han riktigt kan förklara hur varför de har fel, undviker dem.
 
Det hela försvåras naturligtvis av att där finns många på ‘drakdödar’-sidan som hävdar saker som är uppåt väggarna, så att det är svårt att urskilja skarpa argument bland dem som okunnigt hejar på. (Tex är argumentet ‘en kallare kropp kan inte värma en varmare’ en korrekt invändning, som både förekommer helt tokfel, och korrekt använd i diskussionen. Och det är extremt noga med hur man definierar sina systemgränser när man vill hänvisa till termodynamiska principer (och det blir fel hela tiden).
 
Mitt intryck är att där finns goda argument på båda sidor (och att bådas ‘förklaringar’ inte är tillräckliga, men att man i mångt och mycket pratar förbi varandra).
 
Det är väldigt svårt att ur detta extrahera dom skarpa argumenten, och ffa värdera dem ställda mot de skarpa motargumenten från andra sidan, och vice versa. Bland allt högljutt brus som kommer från båda sidor, och när båda använder analogier, som ibland är missvisande, och säkert också slarvigt formulerade.
 
Jag skall försöka förtydliga angående några av dessa saker …
 

51 Björn { 25.04.13 at 21:39 }

Gunbo [48]; Samma förhållande råder här som med ett slutet rum, om vi bara ser till strålningen och inte konvektionen. Om det är vindstilla så har du alltid en temperaturdifferens mellan den strålande jorden och en viss höjd över marken. Temperaturen är här lika avtagande som i mitt rumexempel [46]. Detta med backradiation är därför väldigt diffust, eftersom detta påhittade fenomen aldrig kan skapa en temperatur högre än sin källa, alltså jordytan. Snabbaste avkylning är en klar himmel, vilket medför att MEP ökar, vars begrepp kommer in mer och mer i klimatdebatten.

52 Gunbo { 25.04.13 at 21:39 }

Ingemar Nordin #35,
”Borde du inte jämföra med före och efter 4-9 augusti, då stormen varade istället?”
 
Jo, det kan man också – beror på vad man vill visa. Jag kommenterade främst meningen:
”Ang Arktis is och uppvärmt hav pga minskat albedo är jag väldigt skeptisk.”
 
 

53 Gunbo { 25.04.13 at 21:51 }

Perfekt #49,
Ha, ha! Jag får väl hitta på nåt då.
 

54 Gunbo { 25.04.13 at 22:10 }

Björn #51,
”Detta med backradiation är därför väldigt diffust, eftersom detta påhittade fenomen aldrig kan skapa en temperatur högre än sin källa, alltså jordytan.”
 
Det är ju inte själva jordytan (källan) som främst värms upp av återstrålningen utan atmosfären, om jag förstått det rätt.  

55 Perfekt { 25.04.13 at 22:15 }

Jonas N
Jag håller delvis med dig, men jag kommer helt enkelt aldrig fram till några vettiga argument för deras teorier efter att ha slagit ner deras lergubbar.
Jag tror att det stora intresset för de här teorierna beror på att många upplever sig direkt lurade av den konventionella vetenskapen i klimatfrågan vilket leder till att man gärna tar till sig tillsynes självklara, men felaktiga påståenden som att en kallare kropp inte kan påverka temperaturen uppåt på en varmare kropp. 
Som historieintresserad ser jag samma sak inom den sk revisionismen. I missriktad välmening eller för personlig vinning har det producerats en lång rad direkt felaktiga böcker om Förintelsen. Dessa innehåller fel som är mer eller mindre lätta att hitta, men  den som studerar ämnet kommer att hitta en lång rad felaktigheter från judetvål till mer subtila avvikelser från traditionella historievetenskapliga principer. Detta hindrar dock inte att Förintelsen verkligen ägde rum, vilket förnekas av en rad personer mer eller mindre på den grunden att detaljer inte stämmer.
 
Det mest beklämmande i båda dessa fall är emellertid att personer som förefaller ha en god vetenskaplig grund för att förstå sammanhangen kommer med uppenbara felaktigheter.
Själv har jag haft mycket glädje av den här sidan för att förstå klimatrelaterade frågor:
http://scienceofdoom.com/roadmap/

56 Perfekt { 25.04.13 at 22:31 }

En kanske bättre analogi som inte påverkas lika mycket av konvektion:
Tänk er en smed som glödgar en järnbit. Om man håller handen intill denna känner man en påtaglig värme, detta är värmestrålning. Om man sedan stoppar den i en porslinskruka kommer värmen inte att kännas.
Var tar då den värmen vägen?
Den värmer upp krukan är det enkla svaret, men vad händer då med krukan? Jo krukan kommer att få en högre temperatur, framförallt på insidan och kommer därför att avge mer värmestrålning. Vart den tar vägen är nästa fråga.
Svaret är att den bl a kommer att träffa järnbiten. Om drakdödarna skall ha rätt kan denna strålning inte absorberas av järnbiten för då värmer ju ett kallare föremål ett varmare. 
Det här kan man med ganska enkla metoder kolla själv genom att glödga en järnbit till en viss färg och sedan kolla hur lång tid det tar för den att svalna med respektive utan kruka. Tänk dock på att ha samma underlag.
 

57 Slabadang { 25.04.13 at 22:47 }

Det här får ni inte missa!
Från idag:
Utskottförhör i USA med Curry Lomborg och en ja ni vet en sån där karbon kopia som det finns i tusental om babblar om ”future generation” från nån ”climate combat” typ oprganoisation. Lomborg talar verkligen vett och sans med utskottets ledamöter och de demokrater som vill ksata pengar i sjön på vind och solklraft frå paniiiiiiik! Lomborg är så härligt rent klockren och enkel. Helt utan poser och krussiduller.
http://science.house.gov/hearing/subcommittee-environment-hearing-policy-relevant-climate-issues-context

58 Jonas N { 25.04.13 at 22:52 }

Låt mig ge ett exempel angående ‘backradiation’:
 
Sådan är IR-strålning som kommer nedåt.  Som sedvanlig i klimatsammanhnag ger man saker lite mer svulstiga beteckningar än befogat, för att hamra in budskapet. ‘Backradiation’, ett begrepp jag inte är förtjust i  kallas ofta tom för ‘nedvällande’ strålning (downwelling longwave radiation DLR))  … för att förstärka de apokalytiska syndaflods-vibbarna.
 
Men frågan är dels hur denna DLR fungerar, vad den betyder, vidare hur/ifall extra CO2 påverkar densamma, och sist men inte minst hur hela klimatsystemet ev påverkas av att DLR spektrat och intensitet förändras.
 
Jag anser inte att dessa frågor är uppenbara. Men en invändning mot DLR eller ‘backradiation’ begreppet är att det utgör bara en halvan av bilden, saker som rör sig i ena riktningen (oberoende av vad som flödar i andra).
 
Jag har alltid föreställt mig CO2 molekyler som någon slags ‘rundade speglar’ som har förmågan att skrida IR-ljus i alla riktningar, likformigt, inom vissa frekvensband. OK, ngt förenklat, men för backradiation-diskussionen duger det gott.
 
För det är så det är tänkt: Viss IR-strålning speglas nedåt igen, eller snett åt sidan, och förblir därmed ‘kvar i systemet’, tanken är att det på samma sätt skall göra stugan lite mysigare genom att väggisoleringen gör att ‘värmen’ försvinner inte ut lika fort.
 
Men det är fundamentalt olika processer för energitransport, och IR-strålning går med ljusets hastighet. För att vara kvar måste den absorberas och då värma (och det kanske den gör). Men frågan är då om back-radiation är rätt eller relevant storhet?
 
Om man håller sig till den analogin, reflekterande speglar som bara riktar om, sprider (IR-) ljuset i ngn godtycklig riktning, och kallar den nedåtgående komponenten för ‘backradiation’ så ökar förstås den ju fler reflekterande kulor du har i atmosfären. Men samtidigt ökar dom uppåtgående, och bara skillnaden skulle ens kunna vara relevant.
 
Analogin skulle kunna vara ett rum med en ljuskälla i ett hörn, speglande (skeva) väggar, och en liten öppning där ljuset kan komma ut (i ett anant hörn), inga förluster. En generell ljusstråle skulle studsa omkring länge innan den slank ut. Frågan är här om rummet skulle kunna göras ljusare genom några fler speglar ställs upp mitt i rummet.
 
Och ja, kanske i någon del, men det skulle bli motsvarande mörkare i andra. Frågan är om en enskild foton skulle förbli längre tid i rummet bara för att där finns fler småspeglar uppställda? Så att den ljuskällans totala energi skulle vara kvar längre i rummet? I den frågan menar jag att svaret är Nej!
 
Det är lite så jag uppfattar invändningarna mot ‘backradiation’ som begrepp.
 
Ett annat exempel, återigen med speglar som perfekt (*) reflekterar IR-ljus, bara ger det en ny riktning:
 
Föreställ er att sådant ‘ljus’ (vanlig värme) strålar ut från jorden, men istället för glesa runt spridande CO2-molekyl-speglar har vi två parallella horisontella plattor nära varandra, som förlustfritt reflekterar samma strålning men nu riktningskorrekt som en riktig helt plan spegel. Är ni med? Två (lika stora) plana speglar horisontellt, ganska nära varandra uppe i atmosfären.
 
Nu kommer ett begränsad mängd IR-strålning mot denna spegelfälla … lite lite snett så den kommer in i glipan mellan dem. OK?
 
Där kommer den studsa upp och ner många ggr, med bibehållen vinkel och sick-sacka i sidled tills den slinker ut vid andra änden (uppåt eller nedåt NB). Är ni fortf med? Lite 70-tals TV-spel med blippar som åker över skärmen :-)
 
Nåväl, min poäng är  att om man skulle registrera sk ‘backradiation’ mellan speglarna skulle denna vara väldigt mycket mer intensiv än utanför … trots att inget alls har hänt gör att skapa mer värmande strålning. Bla pga dom uppåt studsande strål-pakten skulle öka i precis samma utsträckning. Dvs att ‘backradiation’ bara är ena halvan av en process som alltid har två … två komponenter som är (iaf närmelsevis) lika stora.
 
Detta är ett av skälen jag ogillar begreppet ‘backradiation’, men också den delen av invändningarna som jag uppfattar som seriös.
 
(*) I själva verket är inte CO2-molekyler perfekta speglar, och de kan bibehålla energin under väldigt kort tid, och även ge den ifrån sig på andra sätt. Men iom att deras andel är så försvinnande låg, kan de inte direkt(!) värma atmosfären genom denna process (Och det är så jag uppfattat Håkan Sjögrens invändningar)

59 Karl-Oskar { 25.04.13 at 22:55 }

Perfekt # 56
Drakdödaren har rätt strålningen från krukan kan inte värma järnbiten då skulle den ju kunna bli värmare än den var innan den kom i krukan. Men som Gunbo skrev vi lever ju i luften och inte i jorden och mellan järnet och krukan där blir det värmare.

60 Jonas N { 25.04.13 at 22:56 }

Perfekt #56
 
Gödande järn i en kruka och handen utanför är ett ngt ngt bättre exempel än Spencers .. men krukan värms av absorbtion, dvs får en högre temperatur  .. och den uppkommande ‘backradiation’ som den återstrålar är pga dess massa verkligen har högre temperatur … CO2-molekylen kan inte riktigt göra samma sak. (Iaf inte på det sättet)

61 Jonas N { 25.04.13 at 23:05 }

Som ni kanske vet brukar jag ifrågasätta både begreppen ‘forcing’ och ‘klimatkänslighet’ och hur den sk no-feedback känsligheten är beräknad (och på vilka förenklande antaganden, och vilka inskränkningar detta isf skulle kunna tänkas få för det påstått okontroversiella värdet av 1 °C/CO2-dubbling)
 
För jag kan inte se att det är ngt som bara skall accepteras. Bla för att jag ser att det är en ‘definition’ snarare än resultatet av verklig fysik behandlad rätt. Jag har undrat, tjatat och frågat många ggr om detta. Utan att någon riktigt velat ta upp tråden och gå emot. Bla frågade jag Lennart Bengtsson om förutsättningarna för denna beräkning, och vilka förenklingarna som behövts göras, samt vilka begränsningar dessa då medför för beräkningen. För siffran är bara beräknad.
 
Lyckligtvis hittade jag idag(!) att Judit Curry hade skrivit om detta för dryga två år sedan, två läsvärda artiklar, och hon tar där upp precis sådant jag också undrar om.
 
Detta anknyter delvis till ovanstående, hur etablerade de ‘grundläggande’ ‘sanningarna’ inom klimatvetenskapen öht är. (Som sagt, alla som borde veta och kunna svara, duckar i stort sett alltid. Kanske för att dom själva inte vet, eller för att dom inte ens förstår invändningarn ‘Vem skulle ifrågasätta en sanning’, typ)
 
Här är Judith Curry om ‘No-feedback climate sensitivity’

62 Jonas N { 25.04.13 at 23:15 }

Karl Oskar … #59
 
Återigen måste man vara väldigt noga med definitionerna. För jo två järnbitar med exakt samma temp, en i det mörka fria, och en som sätts ned i en (lagom trång) kruka ..
 
Den senare kommer att ha en varmare yta än den förra efter ett tag. OBS Varmare relativt det alternativa scenariet. Och om man hade en värmekälla inuti som höll biten glödande, då skulle i ett fortvarighetstillstånd (vid termisk steady state) den i krukan ha en högre yt-temperatur.. pga av ‘backradiation’.
 
Nyckelordet är ‘relativt scenariet utan’ .. i absoluta energier värmer inte krukan den glödande biten ..

63 Perfekt { 25.04.13 at 23:33 }

Jonas N
Grunden för att CO2 skall kunna ha någon klimatpåverkan är att ebsorbtion och re-emittering inte sker momentant. Under en viss tidsperiod finns ingen foton, men energin kan ju inte försvinna, om jag inte missminner mig blir den rörelseenergi. Temperatur är ett statistiskt begrepp för rörelseenergi hos en mängd partiklar så jag skulle nog vilja säga att dessa fotoner värmer upp koldioxiden.
Koldioxidmolekylen kan sedan förlora denna energi på två sätt, emittering eller kollision med andra partiklar, i det sistnämnda fallet stannar energin i närområdet, i det andra fallet är det 50% chans att den går ner mot jordytan igen.

64 Jonas N { 25.04.13 at 23:38 }

Perfekt
 
 Så har du verkligen inte jag uppfattat det hela. Alltså att det skulle vara den lilla tiden CO2-molekylen skulle vara varmare innan den återstrålar, eller ev hinner krocka och dela med sig … som skulle förstås som växthuseffekten. Mass andelen CO2 är försvinnande liten, och även om du under en fraktion av tiden skulle kunna ge CO2-molekylen högre temperatur (energi), så skulle den vara i bråkdelar av ppm relativt lufthavets molekylers kinetiska energi (dvs temperaturen)

65 Perfekt { 25.04.13 at 23:40 }

Jag har nu skummat denna artikel om dragonslayerteori:
http://principia-scientific.org/publications/psi_radiated_energy.pdf
Detförefaller som ett cntralt element i teorin är att strålning från kallare kroppar inte kan absorberas av varmare kroppar. Det är oklart vilken mekanism som skulle orsaka detta annat än att termodynamikens andra huvudsats inte skulle medge det enligt deras tolkning.
 
Ett enkelt experimetför att förvissa sig om att detta grundläggande postulat är felaktigt är att skaffa sig en någorlunda kraftig laser och med den hetta upp något mindre föremål. Detta föremål kommer att bli avsevärt varmare än lasern och då faller teorin.

66 Stickan no1 { 26.04.13 at 00:46 }

Vad Trenberth visar tydligt  med strålningsbalansen och begreppet backradiation mellan jordytan och atmosfären är att dessa är ungefär lika stora och därmed lika varma och därmed är netto transporten av energi mha IR strålning är nästan 0.  Men  det bevisar bara att mer CO2 bara kan ha en försumbar påverkan på markens avkylning mot rymden mha strålning. Jordytan syns nästan inte från rymden i CO2 IR spektra utan skyms av atmosfären. Men det är samma sak åt andra hållet, rymden syns inte från jordytan i CO2 IR spektra.
Liten tempdifferans påvisar också en liten skillnad  mellan jordytan och den medelhöjd som strålningen absorberas i. Betänk att 70% av jordytan är hav. Atmosfärens temperatur över öppet hav brukar vara väldigt likt havets temperatur. Det visar tydligt att atmosfären i huvudsak inte värms med IR strålning utan med konvektion. Vore det strålning som värmde atmosfären skulle temperaturskillnaderna mellan jordytan och atmosfären varit avsevärt större för att kunna driva en högre värmeöverföring. Så är inte fallet.
Mer CO2 eller någon annan växthusgas minskar i teorin den medelhöjd och temperaturskillnaden mellan IR strålande jordyta och IR återstrålande atmosfär ytterligare. Men i verkligheten kan skillnaden inte bli 0 på grund av dygnsvariationer, jordytans och atmosfärens värmekapacitet och latent energi från molnbildning. Dessutom sker det största värmeutbytet mellan jordytan och atmosfären inte mha IR utan med konvektion.
Mer CO2 med sitt ytterst begränsade spektrum kan CO2 helt enkelt inte påverka energitransporten mellan jordytan och atmosfären i någon nämnvärd grad med den naturliga temperaturgradient atmosfären har. Det är helt enkelt för liten temperaturdifferans mellan kolliderande och emitterande CO2 molekyler för att skapa ett netto flöde av energi mot rymden. De ligger för nära varandra och har då i stort sett samma temperatur i de lägre luftlagren.
Det konvektion som skapat den temperaturgradient som atmosfären har, tillsammans med CO2 effektivitet som IR absorbator/emitter innebär en  effektiv  blockad av energitransporten mha strålning i CO2 spektrumet i atmosfären nedre delar.
 

67 Inge { 26.04.13 at 07:01 }

Mitt virusskydd säger att WUWT är en farlig sida och släcker den direkt!

68 Inge { 26.04.13 at 07:10 }

Nu var det inget larm. Konstigt!

69 Perfekt { 26.04.13 at 08:11 }

Jonas #64
Ungefär det resonemanget ihop med Al Gores uppenbara lögner fick mig att bli skeptisk till AGW. Det är emellertid så att även om koncentrationen av CO2 är extremt låg i nästan alla avseenden finns det ändå många CO2-molekyler. Jag kommer inte ihåg de exakta siffrorna nu men redan på 100m höjd finns det i princip ingen av de ursprungliga fotonerna från jordens yta kvar, bara emitterade.
Någonstans måste det bli värme av fotonerna om det skall kunna påverka temperaturen.
Det här är ett område som är extremt dåligt förklarat i den litteratur jag har läst, kanske är det så att man inte riktigt vet vad som händer. Detta ger i så fall en öppning för att drakdödarna skulle ha några poänger, men eftersom de precis som klimathotarna har uppenbara felaktigheter i grunden för sin teori ser jag det som mer eller mindre uteslutet.
 

70 Perfekt { 26.04.13 at 08:16 }

Stickan no1 #66
”Det visar tydligt att atmosfären i huvudsak inte värms med IR strålning utan med konvektion.”
Visst, men vi skall komma ihåg att det som klimathotarna skräms med är skillnaden mellan 288K och 290K, det behövs alltså inte så stor påverkan.

71 Perfekt { 26.04.13 at 08:21 }

Karl Oskar #59
Nej, den kan inte bli varmare än den var innan eller varmare än krukan.
Vid någon tidpunkt har de möjligen nått samma, men lägre temperatur än från början.
Då är nettoflödet av energi 0

72 Ann L-H { 26.04.13 at 09:17 }

Slabadang # 18 – förvirrad? Ja, kanske det. Efter att ha tagit till mig The Great Global Warming Blunder har jag varit tämligen övertygad om att Spencer kommer att gå till historien som en av de som knäckte klimathotets förvirrade ”orsak-och verkan-kärna”.
Det är otroligt många som visar på alla de tillkortakommanden som klimathotarna har att brottas med men från min högst begränsade horisont så tycks Spencer vara den som visade på den verkliga ”förvirrningen”. Det var med den bakgrunden som jag tyckte jag att hans resonemang borde fått lite mer uppmärksamhet och därmed kanske hans tankar hade blivit lite mer diskuterade och belysta i kommentarerna. 

73 Jonas N { 26.04.13 at 12:37 }

Perfekt  #69
 
Temperatur  är inget annat än (definieras som) de ingående atomernas/molekylernas (genomsnittliga) kinetiska energi dvs i stort sett fart, och för gaser gäller detta alltså den genomsnittliga energin/temperaturen, enskilda molekyler kan förstås tidvis vara både ‘varmare’ och ‘kallare’.
 
Men det innebär att för att höja temperaturen hos hela gasen med säg 0.5 %  (som det här är frågan om) skulle västhusgaserna (H2O och CO2 främst, totalt ~1%) behöva höga sin genomsnittliga energi med 50%. Och det är alltså 50% ytterligare relativt den redan existerande växthuseffektene som redan finns, och detta pga att CO2 molekylerna har blivit några 100 ppm fler.
 
Det du säger om att redan vid 100 m är det mesta ‘återstrålad’ IR betyder ju bara att denna studsat fram och tillbaka mycket (och ev ökat sin skenbara ‘backradiation’) vilken dock inte ökar temperaturen i sig. För att behålla (absorbera, kinetiskt vidare befordra) den energin måste IR-strålningen absorberas, och just bli till ‘värme’ dvs ngt högre fart (att sedan ‘knuffa’ andra molekyler med). 

74 Håkan Sjögren: { 26.04.13 at 23:08 }

ningenlJonas N # 58 : Vad de flesta ”klimatforskare” inte tycks ha insett är att huvuddelan av ”återstrålningen beror på reflektioner i molnens vattendroppar och iskristaller. Detta dränker koldioxidmolekylernas påverkan. Mvh, Håkan.

75 Håkan Sjögren: { 26.04.13 at 23:11 }

lJonas N # 58 : Vad de flesta ”klimatforskare” inte tycks ha insett är att huvuddelan av ”återstrålningen beror på reflektioner i molnens vattendroppar och iskristaller. Detta dränker koldioxidmolekylernas påverkan. Mvh, Håkan.

76 Håkan Sjögren: { 26.04.13 at 23:24 }

lJonas N # 58 : Vad de flesta ”klimatforskare” inte tycks ha insett är att huvuddelan av ”återstrålningen” beror på reflektioner i molnens vattendroppar och iskristaller. Detta dränker koldioxidmolekylernas påverkan. Mvh, Håkan.

77 Håkan Sjögren: { 27.04.13 at 00:07 }

M,Sc.Eng. # 12 : Ja, det är riktigt. Varken CO2, H2O, CH4 eller NO2 är några ”växthusgaser. När de absorberar värmestrålning från jordytan omsätts den i vibrationer i molekylen, som innebär att molekylens elektriska tyngdpunkter  vibrerar eller accellereras Därvid uppstår deformationer i det elektriska fältet, som iinnebär att en foton mycket snabbt utsänds och lämnar molekylen i grundtillståndet innan den hinner överföra energin genom stötar med omgivande luftmolekyler .Molekylen behäller sin ursprungliga temperatur liksom omgivande luf.tmolekyler. som inte heller värms upp,Vore förhållandena annorlunda borde temperaturen i atmosfären ha ökat i stället för den 16-åriga uppvårmnings pausen,som vi har haft, trots kraftiga utsläpp av ”växthusgasen CO2. Vad gäller min bakgrund är jag teknisk fysiker, teknologie doktor och docent och har forskat på bl.a.molekylerna CO2. CH4 och H2O. Mvh, Håkan.