Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Klimatet och mänsklighetens energiförsörjning

Kärnkraft

Jag fick i veckan ett mail från en av våra finska läsare, Lena Huldén, som tipsade om en bra artikel. I Finlands kommunistpartis husorgan ”Tiedonantaja” ingick 2013-04-13 en artikel om hur mycket en eventuell övergång till förnybar energi skulle kosta globalt och för Finland i förhållande till GDP. Statistik och uträkningar presenteras. Artikeln har väckt stor kalabalik inom partiet där ledningen till största delen domineras av klimattrogna. Författaren är Larry Huldén.

Lena och Larry Huldén är bägge entomologer. Larry Huldén doktorerade på parasitsvampar på insekter och är intendent på Naturhistoriska Centralmuséet i Helsingfors universitet och Lena är docent i applicerad zoologi och undervisar på Forstvetenskapliga institutionen i Helsingfors universitet. Lena har också doktorerat i historia och senare ytterligare en gång i entomologi.

Artikeln är kanske lite längre än vad som är brukligt på TCS, men jag finner den väl värd att läsa. Så med tillstånd av författaren, håll till godo.

Här följer artikeln:

Gästinlägg av Larry Huldén

Under de senaste aderton åren har FN i olika delar av världen organiserat nitton klimattoppmöten och nästan 30 tekniska klimatmöten. Över 180 000 registrerade deltagare från c. 190 stater har använt över en miljard dollar i resor och uppehällen. Under de senaste 16 åren har koldioxidens andel i atmosfären stigit med 10 % till följd av användningen av fossila bränslen men världens medeltemperatur har inte stigit. Den internationella mellanstatliga klimatpanelen, IPCC, har förutspått att världens medeltemperatur kan stiga med 2 – 6 °C före seklets slut om inte koldioxidutsläppen minskar. Osäkerhetsgränserna beror på olika åsikter om hur klimatkänsligheten svarar på exempelvis en fördubbling av koldioxidhalten.

År 1972 beställde Romklubben, som representerar politiker, forskare och ekonomer, en rapport som uppskattade sambandet mellan jordens naturresursers tillgångar och befolkningsökningen. Man oroade sig för de sinande energikällorna. En av rapportens slutsatser då var att oljan skulle räcka i högst 20 – 50 år framöver. Uppskattningen var en felbedömning och nu, 40 år senare, förefaller oljan att räcka till ännu i årtionden. Enligt de nyaste uppskattningarna finns det stenkol ännu för tusen år. (…)

Läs hela artikeln

Klimatet och mänsklighetens energiförsörjning

 

502 comments

1 BjörnT { 27.04.13 at 08:05 }

Han är nog en utmärkt entomolog…..

2 bom { 27.04.13 at 08:20 }

#1
Du kanske också kan bli utmärkt om Du lyder det goda råd som Du ofta får här (läs på innan Du börjar kannstöpa!).

3 bom { 27.04.13 at 08:34 }

#1
Nu har jag läst Huldèn och ve jag hittade ett stavfel. Då kanske hela artikeln faller pga stavfelet. Han är nog en bättre entomolog än svenskstavare?

4 HenrikM { 27.04.13 at 08:41 }

BjörnT, vad var faktafel i artikeln? Är det inte en korrekt beskrivning i stort som han gör? Att tro på vind/sol i nordiska länder är en utopi, eller är det fel?

5 Peter Stilbs { 27.04.13 at 08:41 }

Artikeln är utmärkt, med illustrativa tabeller. Rekommenderas.
Men bom – Du apostroferar fel … ;-)  

6 BjörnT { 27.04.13 at 08:42 }

bom: Jag tror att han stavar utmärkt också.  Finlandssvenska är inte detsamma som svenska. 

7 BjörnT { 27.04.13 at 08:46 }

HenrikM: Solenergi i form av solcelleer och solvärmare fungerar utmärkt i Norden.  En kvadratmeter solcell kan generera 50-150 kWh per år i Nordiska länder.  Både Sverige och framförallt Danmark genererar redan stora mängder vindel.  Tyskland som inte är alltför avlägset genererar stora mängd vind-och solel.

8 Christer Löfström { 27.04.13 at 08:49 }

Även Afrikaner är människor.
 
Medupi i Sydafrika 4800 MW kolkraftverk
Projektkostnad  US$ 13,86 miljarder
Lån från WB      US$ 3,75   miljarder
(finasiering från flera andra t.ex. EIB)
 
För att få lånen måste det byggas 100 MW vindkraft och 100 MW
solkraft. (som de också får låna till av WB)
 
En utförlig beskrivning från WB Inspection Panel fås i
Report No 54977 ZA
  
 

9 Sr { 27.04.13 at 08:51 }

Det går alltså inte att lösa ett problem som inte finns.
Men det visste vi väl redan. Eller…

 

10 BjörnT { 27.04.13 at 08:56 }

Under 2012 så producerades ca 46 TWh vindel i Tyskland, drygt 8 procent av den totala elproduktionen. Under samma år producerades ca 28 TWh solcellsel vilket motsvarade 5 procent av den totala elproduktionen.

11 Ingvar Engelbrecht { 27.04.13 at 09:08 }

Siffrorna talar sitt tydliga språk.

12 bom { 27.04.13 at 09:10 }

#5 Det var ett lockbete för Björnte men han valde att presentera sina djupa insikter i finlandssvenska i stället! :-)

13 Larry Huldén { 27.04.13 at 09:12 }

Tyskland importerar kärnkraftselektricitet från Frankrike, Danmark importerar kärnkraftselektricitet från Sverige och England importerar också kärnkraftselektricitet från Frankrike. Allt detta för att både vindkraft och solkraft är osäkra. Englands import från Frankrike motsvarar c. 8 % av elbehovet. England har gjort ett nytt importavtal med Areva i Frankrike som skall ”säkra” att England kan bygga ut offshore vindkraften längs kusterna. Annars blir befolkningen tidvis utan elektricitet.

14 BjörnT { 27.04.13 at 09:27 }

Larry Hulden: Tyskland var 2012 för 7 året i följd nettoexportör av elektricitet.  Och för din och allas kännedom så är jag kärnkraftsanhängare. Ser även stor nytta med natur- och fossilgas även om min entusiasm är betydligt mindre än för kärnkraft och jag misstänker att fossilgas KAN vara en bubbla.

15 BjörnT { 27.04.13 at 09:35 }

Ingvar #11. Javisst gör de i #10. Världens 4:e största ekonomi och näst största exportör uppvisar sådana siffror! 

16 Olaus Petri { 27.04.13 at 09:38 }

BjörnT #14, kan du möjligtvis redogöra för varför elektriciteten exporteras och viktigare: när detta sker samt vad priset var på vindelen när så skedde i relation till dess produktionskostnad (inklusive subventioner)?

17 BjörnT { 27.04.13 at 09:44 }

Olaus Petr: Har tyvärr inte någon detaljkännedom om detta men kanske kan detta utdrag från WSJ ge dig nån ledtråd: ”Germany exported about 22.8 terrawatt-hours of electricity more than it imported in 2012, the Federal Statistics Office, Destatis, said Tuesday in a written statement.
The main destinations for German-produced electricity were the Netherlands, Switzerland and Austria, said the statistics office, citing data supplied by Germany’s four power transmission grid operators.
The main sources of power imports into Germany were France, Denmark and the Czech Republic, it said.
The statistics office didn’t provide any reasons for the continued power exports, despite the fact that Germany shut down eight of 17 nuclear reactors in the wake of the Fukushima disaster in Japan in March 2011.
The rapid expansion of solar- and wind-power installations are seen as the main reason for continued German electricity exports, as well as the erosion of wholesale power prices under which many of Europe’s utilities are presently suffering.”  
Danskarna exportera alltså el till Tyskland…landet som väl har drygt 30 procent av sin elproduktion från vindkraft….
 
Mig förefaller Larry Huldens humla att flyga trots att han egentligen inte kan (enligt beräkningar byggda på felaktiga förutsättningar…)

18 Ingvar Engelbrecht { 27.04.13 at 09:58 }

Björn T #15
Jag talade naturligtvis om de siffror som angavs i den finska rapporten.
Inget annat

19 BjörnT { 27.04.13 at 10:13 }

Ingvar Engelbrecht: Och jag om hur det utvecklar sig i verkligheten m.a.p. vind- och solel.

20 Sirapsodlaren { 27.04.13 at 10:17 }

Om dessa ord kommer från finska kommunistpartiets högkvarter så kan jag skönja en intressant utveckling i klimatpolitiken. Förr har vänster och klimataktivist varit synonymt.
Men ideologiskt så är kommunismen trots allt en utvecklingsoptimistisk ideologi. Problemet med kommunism är utförandet, inte föresatserna.
Det betyder att vänstern mycket väl kan komma fram till ungefär samma slutsatser som många här på TCS, att en övergång till förnyelsebar energi är både orealistisk och onödig.
Jag har alltid trott att vänstern använt klimathotet som skrämseltaktik för att till sist äntligen få införa sitt drömsamhälle, dvs klimatet/proletariatet/<valfri fras>:s diktatur, men kanske inte trott på det fullt ut.
Om det nu finns så att säga ”riktiga kommunister” kvar i vänstern, dvs de som ser ideologin som överordnad den politiska taktiken, så kan vi förhoppningsvi se en splittring även inom vänstern, där en grupp genomskådar klimathot och förnyelsebar energi och inser att diktaturen byggs bäst med kärnkraft och kol.
En sådan utveckling skulle bli spännande, då klimataktivisterna politiskt hamnar i ett tvåfrontskrig, både mot de demokratiska krafterna i samhället (tex TCS) och ärkekommunisterna.

21 Larry Huldén { 27.04.13 at 10:29 }

 
Under åren 2010-2013 har det byggts ett nytt solkraftverk SHAMS ONE i Abu Dhabi som vid den här tiden skall tas ibruk. Kraftverket på 100 MW kapacitet är av typ CSP (Concentrated Solar Power) som hettar upp vattenånga som driver ångturbiner. Enheten består av 258048 paraboliska speglar utspridda över en areal av 2,5 kvadratkilometer. Priset är 600 milj. $. Det anses vara världens största enhet.
 
En Mtoe motsvarar 11630 GWh och året har 8760 timmar. Enligt tabellerna i min artikel var det globala energibehovet 11850 Mtoe motsvarande 138 milj. GWh. Om vi räknar med 8 % effekt för kraftverkets nominella kapacitet blir det circa 70 GWh/år. Globala energibehovet skulle täckas av 2 miljoner sådana enheter utspridda över 5 miljoner kvadratkilometer. Totala priset skulle bli 1200000 Mrd $ vilket är ganska nära motsvarande siffra i artikeln på 1022000 Mrd $. Utbyggnaden skulle ta kanske 1000 år.
 
Personligt anser jag att man inte kan koncentrera sig i stor skala på dylika lösningar.
Tyskland har haft en mycket oregelbunden energiproduktion från vind- och solkraft. Ett stort antal stora solkraftskoncerner har gått i konkurs de senaste tre åren. En av orsakerna är att man inte lyckats höja effekten av solkraftens nominella kapacitet trots understöd med stora lån.
Solkraft med vätgasproduktion kunde vara ett framtida alternativ. Då kan man också lagra energi.
 
 
 

22 lennart facius { 27.04.13 at 10:36 }

det enda vi i vår del av världen behöver bekymra oss om är när nästa istid kommer och det kan gå fortare än vad vi anar 20-30 år.så det vore nog bättre att att vi försökte hitta någonstans där vi får bo innan det är godnatt jord på norra halvklotet.

23 BjörnT { 27.04.13 at 10:46 }

Ingen annan än jag som tycker att det finns egendomligheter i dessa siffror som Larry Hulden för fram.  Låt oss anta att de är korrekta.   Tyskland fick 2012 5 procent av sin elenergi från solceller.  Om vi tillämpar Huldens multiplikator på 200 så innebär det att kostnaden för att bygga upp denna solcellsenergi skulle varit 10 ggr större än vad kostnaden skulle ha varit för att bygga fossilkraftproduktion för 800 miljoner människor (tio ggr fler än i vad det finns människor i Tyskland)…………….och det på ca 10 år medan man väl byggt ut den fossila kraftproduktionen i Kina de senaste 40 åren åtminstone i större skala….
 

24 BjörnT { 27.04.13 at 10:51 }

#23 komplement. 800 miljoner är väl inte så långt ifrån de antal man byggt fossil elkraftproduktion för i Kina de senaste 40 åren….skulle ha varit med där.

25 Tage Andersson { 27.04.13 at 10:54 }

Kom ihåg att vind och sol är intermittenta kraftkällor. Vad händer med elen och kraftledningarna när det är gynnsamt för bägge, alltså de producerar max? Efter vad jag hört blir det våldsamma problem.

26 ThomasJ { 27.04.13 at 11:19 }

Tage A. #25: Exakt! Vid de fåtaliga tillfällen när sol + vind går för fullt blir där enorma problem i näten och man är tvungen att ‘köra’ ner elen i jorden. Således var under perioder sommaren 2012 elpriset negativt i bl.a. delar av Danmark & Tyskland – men detta faktum återspeglades naturligtvis inte på NordPool & för svenska brukare. Pga intermittensen i dessa oerhört dyrbara prosuktioner måste även reglerkraft av ~ motsvarande effekt byggas och vidmakthållas på stand-by-status, gas t.ex. körs med ~ 50% effektuttag som stand-by för att så snabbt som möjligt kunna gå upp till max vid vidstilla o/e moln/nattetid.
Subventionerna till sol-el uppgår (ackumulerat) till ~ 200 miljarder Euro, en ‘omställning’ (‘Energiewende/-Ende’) á la Frau Merkel beräknas komma kosta, enbart för ‘hårdvaran’, minst 1.000 miljarder Euro… enligt DIW. Dvs. en rejält mycket för stor säck pengar, t.o.m. för det tyska samhället. Idag sitter ~ 800.000 hushåll (á 4x personer) utan el pga att de ej har råd att betala de ohemult höga el-priserna…
 
Tung tysk industri, bl.a. BASF, söker efter lokaliseringar för sina verksamheter i länder med förnuftiga energipriser och detta trots att de är befriade från en hel del skattepålagor…
 
F.o.m. 2015 avses EUSSRs ‘gemensamma elmarknad’ bli implementerad vilket kommer att resultera i en 2-4x prishöjning av elen för oss i detta land!
 
Tack Lena Ek, Hatterskan, Maud Olofsson och resten av er samhällsletala personer som styrt landets väl och ve i den katastrofkurs som nu råder…
 
Arma Land/Länder/Folk!
 
Mvh/TJ

27 BjörnT { 27.04.13 at 11:20 }

Ja Tage Andersson:  Vi riktigt ser hur Tyskland kollapsar framför våra ögon………..  Om den teknologiska civilisationen trots allt överlever därstädes beror det nog på att de kan balansera med pumped storage, gas,  export med mera……

28 Ingvar Engelbrecht { 27.04.13 at 11:26 }

Björn T #19
Om dina siffror var avsedda som en kommentar till artikeln så saknas kostnaderna. Och då blir det ganska ointressant

29 Ingvar Engelbrecht { 27.04.13 at 11:52 }

lennart facius #22
Jag satsar på Kanarieöarna

30 Tage Andersson { 27.04.13 at 11:52 }

Björn T. NÄR produceras procenten i din #23 ??? Vem betalar subventionerna till vind och el ????

31 Jonas N { 27.04.13 at 12:10 }

BjörnT har förstås ingen aning. Vare sig om de verkliga kostnaderna för att producera ‘slump-el’, vid vilka tillfällen den råkar produceras, eller vilka konsekvenser detta har för omgivningen både vad avser energibehov och dess tillförlitlighet, eller problem detta ställer till för landet i övrigt. Hans argument ovan tycks vara:
 
‘Titta Tyskland finns kvar trots denna politiska dårskap’
 
och fyller på med lite floskelord som oftast slängs ut i samband med sådan, och av samma pladdrande klass. Inget nytt där! Och att det blir okunnigt, yvigt samtidigt som det låter tvärsäkert har vi ju sett många ggr.

32 BjörnT { 27.04.13 at 12:12 }

Tage Andersson. Exakt när sol och vindel producerade 2012 i Tyskland kan du se här . Bläddra till slide 30.Notera hur väl so och vind kompletterar varandra över en årscykel!  Definiera subventioner. 

33 Jonas N { 27.04.13 at 12:16 }

BjörnT #32 Den bilden visar att elen, även summan av vind och sol är extremt intermittent .. Angående ‘subventioner’ är nyckelordet ‘betalar’

34 BjörnT { 27.04.13 at 12:17 }

JonasN: dålig tajming… ;-)

35 Jonas N { 27.04.13 at 12:20 }

Nejdå .. du har dessutom länkat samma sammanställning förut. Den visade på många sätt precis det som kritiseras hos subventionerad slumpel, men undvek genomgående subventionerna, vill jag minnas. Och utan kostnaderna öppet redovisade går det förstås inte att göra ngn verklig jämförelse. Vilket också är skälet till de verkliga kostnaderna ständigt utelämnas i sådana framställningar, och i den verkliga världen göms undan under fantasifulla namn och skickas via omvägar …  

36 Olaus { 27.04.13 at 12:21 }

Björn T nr 7
Det är nu inte i första hand vind och sol Tyskland bygger sin Energiewende på.
Det är framförallt brunkol. I fjol byggdes två stora verk, i år sex. Totalt planeras 26 koldrivna verk. Vad jag vet finns inga planer på att skilja ut koldioxiden från rökgaserna.
Här är listan på satsningar.
http://www.bdew.de/internet.nsf/id/57AD1C19572834CAC1257B47002D1537/$file/130408_BDEW-Kraftwerksliste-final.pdf

37 BjörnT { 27.04.13 at 12:36 }

Olaus: Som sagt är jag för kärnkraft. Tycker det är vanvett av tyskarna att tänga ner den. Men det ökande utnyttjandet av kol i Tyskland beror främst på att gasen ersätts.  Inhemskt brunkol är betydligt billigare än rysk gas. 

38 Håkan R { 27.04.13 at 12:45 }

=> BjörnT 17

Du pratar om energi men det är inte där det stora problemet ligger, tittar vi på enbart svenska förhållanden och den gröna drömmen att byta ut de svenska kärnkraftverken gäller följande.

Den totala effekten för de svenska kärnkraftverken är ca 10 000 MW och de producerar ca 60 TWh/år.

Den genomsnittliga effekten för nyinstallerad vindkraft är 2.3 MW / verk och tillgängligheten ligger kring 26%, ett genomsnittligt nytt verk producerar ca 5000 MWh/år.

Att energimässigt byta ut kärnkraften mot vindkraft skulle mao kräva 60 000 / 5 = 12 000 verk vilket är fullt möjligt med tanke på att vi redan har 3000 stycken och ett antal 1000 ligger i pipelinen.

Enligt Svenska Kraftnät kan de för vindkraft bara räkna med ett effektvärde (den sannolika effekten under 90% av tiden) på 6% av den totalt installerade effekten, samma siffra för kärnkraften är 90%. För varje MW vindkraft krävs mao teoretiskt en effektreserv på 0.94MW.

Förutom att importera el från grannländerna(kolkraft?)skulle Sverige behöva bygga upp en stor egen effektreserv av förslagsvis naturgaseldade kraftverk då vi enligt Svenska vetenskapsakademien bara skulle ha vattenkraft att balansera en femtedel av denna intermittenta elproduktion.
Till detta kommer en massiv utbyggnad av det svenska elnätet för att ansluta och hantera produktionen från dessa verk.
 
Det är problem av detta slag tyskarna brottas med för närvarande, och deras lösning på problemet är kolkraft.

39 Olaus Petri { 27.04.13 at 12:59 }

Tage, ThomasJ, Ingvar, Jonas mfl! BjörnT har rätt. Det finns inga problem med sol och vinds intermittenta leveranser eftersom det finns modeller som vet när sol och vind blåser respektive skiner samt hur länge och hur mycket. Man kan alltså ratta in kolkraft- och kärnkraftsverken efter dessa och problemet är som bortblåst! ;-)

40 Anders Persson { 27.04.13 at 13:01 }

#20 Sirapsodlaren: Det som länge minskat mitt förtroende för en hel del debattörer här på TCS är att de satt likhetstecken mellan ”klimataktivism” å ena sidan och ”vänster” och i synnerhet ”kommunister” å den andra. Någon kommentator utmålade för en tid sedan i synnerhet ”marxist-leninister” som den hårdföra kärnan bland ”klimataktivisterna”.
 
Från den tiden 30-40 år tillbaka i tiden då det fanns rikligt med ”marxist-leninister” här i landet var mitt intryck av dem att de snarare struntade i klimat- och miljöfrågor.
 
Vid kärnkraftsomröstningen 1980 hade den ”marxist-leninistiska” rörelsen börjat falla sönder och till splittringen bidrog bland annat just kärnkraftsfrågan där den ”marxist-leninistiska” politiska linjen var att kärnkraft  ar bra!
 
Med stöd av bl.a. det ”Kommuinistiska Manifestest” ansåg ”marxist-leninisterna” miljöfrågor naivt och småborgerligt, med ungefär samma argument som framförts på TCS. Så kanske är TCS en fördold kryptokommunistisk sajt???

41 BjörnT { 27.04.13 at 13:02 }

Håkan R: Jag tycker inte vi ska ersätta kärnkraftverken.Inte alls.Tvärtom bör vi börja planera för nästa generations säkrare kärnkraftverk. Personligen tycker jag att vindkraften bör stå för ca 10 procent av vår elproduktion och dit kommer vi nog inom några få år.  Det har vi inga problem med att balansera, vi kommer att exporterar el, vi ha en bra prispress som håller ner priserna och vi har många konsumenter som lindrar oligopolmarknaden något. För Tyskland har jag samma kommentar  som i nr 37.

42 BjörnT { 27.04.13 at 13:08 }

Det vore intressant att höra Larry Hulden själv kommentera mitt inlägg i nr 23/24. Har kostnaderna för att bygga ut solcellselproduktionen i Tyskland varit  lika stor som det kulle vara att bygga ut fossilkraft till 800 miljoner människor?

43 BjörnT { 27.04.13 at 13:20 }

Hm….Tyskland verkar att stå ungefär för 10 procent av världens samlade solcellselproduktion. Enligt Larry Huldens siffror skulle kostnaden för att bygga ut världens samlade solcellselsproduktionskapacitet ha kostat lika mycket som fossilelkraftsproduktion skulle kosta att bygga för 8 miljarder människor…..

44 Lena Krantz { 27.04.13 at 13:21 }

Mycket välskriven och intressant artikel. Tack Larry!

Tyckte dessa rader sammanfattar saken på ett bra sätt!

”Orsakerna till misslyckandena av klimatmötena måste sökas i överdrifterna av klimathoten kombinerade med orealistiska målsättningar att bemöta dem. Miljöorganisationerna har låst sig i att godkänna bara sådana energilösningar som inte i praktiken kan genomföras.”

 

45 Björn { 27.04.13 at 13:35 }

En bra och tänkvärd artikel av Larry Huldén och samtidigt lite skrämmande om de kostnader som det handlar om att försöka ställa om energiproduktionen. Av rapporten framgår att oavsett motiv för nyanläggning av energiomvandlare, så är kärnkraften den mest optimala omvandlaren ur alla synpunkter. Sverige har ju en betydligt bättre sits när det gäller vattenkraften och i princip skulle vi kunna enbart använda vatten- och kärnkraft och därmed ha en CO2-fri elproduktion. Jag hoppas att svenska politiker får ta del av denna rapport för att få perspektiv på vad det handlar om. Vår geografiska utsträckning medför också stora onödiga kostnader i form av elnätens infrastruktur.
 
Den hysteriska tron på koldioxiden som ett hot har skapat en situation som kommer att dränera västvärldens ekonomier, men inte Kina och Indien etc, för de utnyttjar den här hysterin för att skaffa sig ekonomiska fördelar. Har vi inte politiker som förstår detta är det dags att nästa år möblera om bland politikerna. Att jaga CO2 kan inte vara en politikers uppgift, allra helst när forskningen inte har några bevis och tillräckliga kunskaper i ämnet klimat. Så länge man förnekar solens ännu okända egenskaper borde det tills vidare vara totalstopp i åtgärder mot CO2-emission. Jag har tidigare här på TCS menat att vi vet så lite om vilka tekniska genombrott på energiområdet som väntar och därmed av denna tekniks tillämpning, automatiskt kanske får en helt CO2-fri energiproduktion. Det kanske t.o.m. kommer att visa sig att världen behöver mer CO2 för en växande befolkning och dess behov av föda. Paradoxalt kan det då innebära att vi på konstgjord väg behöver ge tillskott av CO2 till luften.
 
 

46 Ingemar Nordin { 27.04.13 at 13:50 }

Tack Larry Huldén!

Det är förbluffande hur lite kostnaderna för den s.k. ”förnyelsebara” energin diskuterats. Det har under lång tid – ända sedan 80-talet då vi började att satsa på vind och sol – varit ganska tabubelagt i den offentliga debatten. Men det kan vända snabbt, och har väl redan till en del börjat.

47 bom { 27.04.13 at 13:51 }

#45
Vi är för små för att koldioxidgödsla jordatmosfären! Tänk på skalan ett ögonblick!
 
Paradoxalt kan det då innebära att vi på konstgjord väg behöver ge tillskott av CO2 till luften.

48 Ingemar Nordin { 27.04.13 at 13:55 }

Japan verkar gå ungefär samma väg som Tyskland; mer kolkraft

http://www.smh.com.au/business/japan-turns-back-to-coalfired-power-plants-20130425-2ihb0.html

Det blir väl resultatet när man skall försöka leva upp till de gröna rörelsernas krav. Inget fel med kol och koldioxid, men de sägs släppa ut en del otrevliga saker som kvicksilver …

49 pekke { 27.04.13 at 14:15 }

Spiegel Online:
http://www.spiegel.de/international/germany/german-energy-expert-argues-against-subsidies-for-solar-power-a-866996.html
 
SPIEGEL: Solar and wind aren’t enough?
Kohler: According to the generally accepted opinion, the transition to renewable energy sources means that we will give up nuclear power and rely on wind and solar instead. The reality is that we’ll need conventional power plants until at least 2050, even if we do create massive renewable energy sources. Many people dispute this. They say that we could replace power plants operated with fossil fuels by adding more renewable energy sources. My response to them is: It won’t work.
SPIEGEL: What’s the problem?
Kohler: When a new wind farm is opened and we’re told how many thousands of households it can supply with electricity, that number applies to only a quarter of our demand. In Germany, 75 percent of electricity goes to industry, for which a secure supply — that is, at every second, and with constant voltage — is indispensable. Neither solar nor wind power are suitable for that purpose today. Both fluctuate and provide either no secure supply or only a small fraction of a secure supply. Solar energy has a load factor of about 1,000 hours a year. But there are 8,670 hours in a year.
SPIEGEL: But on some days solar power is already enough to supply all of Germany with electricity.
Kohler: Photovoltaic systems are distributed across hundreds of thousands of small power plants, which sounds nice. But when the sky is blue over Germany, these hundreds of thousands of decentralized plants act like a single, large power plant. All of the sudden we have 30,000 megawatts coming into the grid, which, in many cases, we can’t use.
SPIEGEL: Is that so dramatic? It’s better to have a surplus than a shortage.
Kohler: I don’t want to bore you with the details, but a surplus and fluctuations lead to very unpleasant systemic effects. We have voltage fluctuations within the grid that create problems for industry. Or we overload the grids in neighboring countries. Poland is in the process of installing technical equipment to protect its grids by keeping out surplus German electricity. ”

 
http://www.spiegel.de/international/germany/consumers-bear-brunt-of-german-switch-to-renewable-energies-a-861415.html
 
” Germany’s status as a global leader in clean energy technology has often been attributed to the population’s willingness to pay a surcharge on power bills.
But now that surcharge for renewable energy is to rise to 5.5 cents per kilowatt hour (kWh) in 2013 from 3.6 in 2012. For an average three-person household using 3,500 kWh a year, the 47 percent increase amounts to an extra €185 on the annual electricity bill. ”

 
http://www.spiegel.de/international/germany/german-renewable-energy-policy-takes-toll-on-nature-conservation-a-888094.html
 
” It was in this way that, in 2009, Germany’s largest solar park to date arose right in the middle of the Lieberoser Heide, a bird sanctuary about a 100 kilometers (62 miles) southeast of Berlin. Since German reunification in 1990, more than 200 endangered species have settled in the former military training grounds. But that didn’t seem to matter. In spite of all the protests by environmentalists, huge areas of ancient pine trees were clear cut in order to make room for solar collectors bigger than soccer fields.
A similar thing happened in Baden-Württemberg, even though the southwestern state has been led for almost two years by Winfried Kretschmann, the first state governor in Germany belonging to the Green Party. In 2012, it was the Greens there who passed a wind-energy decree that aims to boost the number of wind turbines in the state from 400 to roughly 2,500 by 2020. And in the party’s reckoning, nature is standing in the way. ”

Storbritannien har liknande problem, i vintras fick de brassa på med allt de hade i reserv av kolkraften för att hålla elnätet stabilt, nu skall den reserven skrotas och ingen ny regler/baskraft kommer att ersätta dessa reserver.
 
Den Gröna Drömvärlden i Europa kan bli en Dyr Kall och Svart Mardröm i vissa länder.
 

50 BjörnT { 27.04.13 at 14:17 }

Jag har vissa problem med Larry Huldens uträkningar i nr 21.  För et första så jämför han ett CSP kraftverk som genererar el med världens konsumtion av energi som han anger till 138 miljoner GWh.  Men vår samlade produktion av el är bara ca 21 miljoner GWh.
Sedan får han det till att man får ut 70 GWh per år från en yta på 2,5 km2 från ett CSP-kraftverk.  Jag är ingen specialist på sådana men man skulle enkelt få ut 100 kWh per kvadratmeter för PV på dessa breddgrader, det får man t.o.m. i Norden.  Det skulle bli 250 GWh på den ytan.
Med 100 kWh per kvadratmeter i produktion av el för PV skulle det räcka med en yta av 210.000 kvadratkilometer för världens behov, alltså drygt ett par procent av SAHARA, eller en yta ca 40 ggr 50 mil.
Men visst, är effektiviteten på CSP så låg som anges och skulle man producera all världens energi och inte bara elektriciteten så stämmer siffrorna.
Men man bör inte jämställa elektricitet med energi generellt.  Med en värmepump t.ex. kan man lätt 3-5 dubbla elektrisk energi till värmeenergi. 

51 Tage Andersson { 27.04.13 at 14:35 }

Tyskland har med generösa subsidier byggt upp en stor industri för produktion av solceller. Nu slås den ut av Kina.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/solenergi/article3542001.ece

52 Gunbo { 27.04.13 at 14:41 }

Anders Persson #40,
”Någon kommentator utmålade för en tid sedan i synnerhet ”marxist-leninister” som den hårdföra kärnan bland ”klimataktivisterna”.”
 
Kommentatorerna du nämner här har inte analyserat klimataktivismens koppling till vänsterrörelsen eller kommunismen. De använder vänster- och kommunistepiteten som ett sätt att desarmera och svartmåla sina motståndare. Det har de kopierat från skeptikerbloggar och think tanks i USA där ”liberals” och ”democrats” används på motsvarande sätt.
 
Den som en gång stämplats som vänstersympatisatör eller kommunist blir samtidigt fråntagen sin trovärdighet och det är huvusaken.

53 Slabadang { 27.04.13 at 14:56 }

Tage Andersson!
Ett mycket bra bevis på varför stater inte skall subventionera marknader. Katte på rätttan, råttan på repet….

54 BjörnT { 27.04.13 at 14:58 }

Enligt Wikipedia har SHAMS One som Larry Hulden pratar omi #21  en produktionsförmåga av 210 GWh per år, inte 70.  Och eftersom nominaleffekten är 100 MWh så låter det betydligt rimligare!  Och vi börjar närma oss elproduktionsförmågan som PV har per m2, vilket också det känns rimligare.

55 Jonas N { 27.04.13 at 15:00 }

Anders P (och Gunbo)
 
Det är snarare omvänt det hänger ihop. Den sortens individer som på 60- och 70-talen var övertygade marxistleninister och brände sitt ‘engagemang’ på dylika utopier, de har idag sökt sig till nya förevändningar för att ‘rationellt’ motivera sina drömmar om ett helt annat samhälle.
 
Likheterna är många och helt uppenbara, och dessutom i några fall samma individer. Och argumentationen, metoderna, målen och även ‘kampen’ är snarlika och i en del fall helt utbytbara.
 
Att de på 30- och 40 talen struntade i miljön är helt konsekvent. Det var ingen ‘engagemangsrasslare’ då, då var det ‘arbetarklassen’ där det ju konkret faktiskt fanns skäl att sträva mot förbättringar (trots att de inte hade lösningarna).
 
På senare tid blev det freden och Vietnamkriget, igen konkreta faktiska saker att bekymra sig (och igen saknade de lösningar, men hade desto mer engageman).
 
Därefter tog miljön över, och igen: Här fanns verkliga omständigheter att ta itu med (och återigen var deras ‘lösningar’ kontraporduktiva eller i bästa fall verkningslösa)
 
Djurrätts.- och genusaktivism har däremellan också funkat som parapluyförevändningar (i ngt mindre skala). Som vanligt, där fanns vissa frågor värda att diskutera, och deras ‘lösningar’ var ngt helt annat.
 
Och till slut dök ‘klimatet’ upp som nästan perfekt gav alla dessa drömmar och starka irrationella känslor återigen en raison d’etre, ett paraply att samlas under, ngt man kunde man kunde ansluta sitt engagemang åt, och äntligen fanns där igen en ‘brinnande kamp’ för att rädda världen och de utsatta .. och mot dessa ondskas kolpotörer som ägnade sin produktiva tid åt att producera varor och mervärden.
 
Gunbo …. innan du försöker ‘analysera’ andra kanske det är läge att först förstå frågan. Tycker du inte det? Nu såhär snart fem år senare?

56 BjörnT { 27.04.13 at 15:02 }

Slabadang, tage Andersson: Men folk bosatta off grid på landsbygden i fattiga delar av världen har enormt mycket att vinna på prisraset på PV-teknologin.  

57 Jonas N { 27.04.13 at 15:07 }

Tillägg AP
 
Du har helt rätt i att de testuggande marxist-leninisterna, som ägnade sin tid åt ‘analyser’ av klasskampen, och att få den, teserna, och verkligheten att bilda en konsistent helhet (där varje avvikelse förnekades, eller behövde bortdefinieras), att dessa är väldigt få nu.
 
Men du har precis samma fenomen med testuggande aktivister idag, som ägnar sig (i slutna inhängnade cirklar) att bekräfta sin tro och sina teser, att få dessa att ‘passa ihop’ med verkligheten utanför, och precis på samma sätt behöva bortdefiniera det och dem som inte passar in i den enda rätta läran.
 
Du ser också önskemålen om att ‘ta hand om’ avfällingarna på olika lämpliga sätt för att undanröja de hinder som står ivägen för den enda rätta vägen framåt mot ett det slutgiltiga målet.
 
Målet beskrivs lite annorlunda idag, och motiver också, men metoderna är märkligt likartade och har varit det länge.
 
Tror du verkligen det är en slump?

58 Anders Persson { 27.04.13 at 15:09 }

#52 Gunbo: Nja, är det så? Är inte allt är underordnat vad man anser?
 
”Klimatexperter” har ju ett grundmurat dåligt rykte här på TCS. Men när Am. Met. Soc. fann att 1/3 av medlemmarna i en enkät (som bara omfattade en 1/5-del av alla medlemmar) i stort tyckte som TCS, så utnämndes dessa på denna sajt hastigt och lustigt till ”experter”.
 
Jan Myrdal har ju sedan 70 år ett grundmurat anseende som ”kommunist”, ”maoist”, ”marxist-leninist” och jag vet inte vad. Men han hävdar sig väl i debatten tack vare de åsikter som han för fram ofta har stöd i breda folklager, även inom etablissemanget.  
 
Vad jag vet har han inte yttrat sig i klimatfrågan. Eller har jag missat något?

59 Tage Andersson { 27.04.13 at 15:13 }

BjörnT. U-länderna behöver inte dyr vind- eller solkraft, de behöver billig energi. Det blir kol, som med vettig rening befriar dem från det sot som deras nuvarande primitiva eldning förpestar miljön.

60 Tage Andersson { 27.04.13 at 15:26 }

Hur vindkraften bidrar till Gotlands elförsörjning visas utmärkt av  http://www.vindstat.nu/stat/Gotland24h.htm
För Sverige som helhet blir det i princip samma bild, dvs stora och snabba variationer som inte kan förutsägas och perioder med obetydlig vindkraft. 

61 ThomasJ { 27.04.13 at 15:32 }

På tal om ‘tänk(en)’ inom ‘vissa’ kretsar, här Donnans take:
 
http://nofrakkingconsensus.com/2013/04/26/how-climate-scientists-think/
 
Stämmer rätt väl med vad som framförs/hävdas inom klimathotsreligionen oxo – ränderna går sällan (aldrig?) ur…
 
Mvh/TJ

62 Ingemar Nordin { 27.04.13 at 15:32 }

Anders P,

Det här är OT: Ideologiskt/filosofiskt är nog Marx, Engels, Lenin och de andra grundarna för marxismen (även om Marx själv i ett bekant uttalande hävdade att han inte var ”marxist”) snarast att betrakta som en del av upplysningen och det moderna projektet (liksom för övrigt klassiska liberaler).

De gröna har åtminstone delvis sina rötter i den tyska, romantiska motreaktionen mot det framväxande industrisamhället. Det är möjligt att det fanns föregångare (t.ex. The Fabian Society) men annars började övergången i samband med Sovjetunionens fall. Det pågår en intressant diskussion om hur, och på vilket sätt, en vänsterideologi kan smälta samman med en grön ideologi där t.ex. Romklubben, WWF, Ford Foundation och Rockefeller Foundation ingår som aktiva stödjare.

63 Lasse Forss { 27.04.13 at 15:34 }

Jag kom att tänka på de länder som har eller hade ”demokratiska” i sitt namn. DDR till exempel. Det var inte mycket demokratiskt där. Och för att klara sig krävdes att man tänkte som ledarna. Nordkorea heter Demokratiska Folkrepubliken Korea och deras valspråk är ”Stark och blomstrande Nation”. Det tycker jag är festligt. Ser vi till Vietnam så heter namnet Socialistiska Republiken Vietnam. Men lustigt nog så har man infört marknadsekonomi där. Som vår guide sa när jag var där:”på socialisttiden svalt vi, sedan det blev marknadsekonomi har vi inte behövt svälta.”
Vad har det med klimatet att göra? Jo. Medborgarna i ”de demokratiska” länderna tvingades tänka som ledningen för att överleva. Och  så är det  inom den ”officiella” klimatvetenskapen. Men rimligen kommer ”de 97 % som är eniga” inom klimatvetenskapen att ersättas av andra ju längre tiden går utan att man har ett enda rätt. Precis som det gick för de ”demokratiska” staterna.

64 BjörnT { 27.04.13 at 15:34 }

Tage Andersson och även ni andra solcells el (photo voltaic) bashare borde studera det här!
”Growth of Program: SHS Installation in Rural Areas of Bangladesh1. Since IDCOL entered into the program, the number of SHS were 11,745 in the year 2003, t now the total is 1,655,832 in 2012.2. About 98% of the totals SHS in the country were contributed IDCOL SHS by IDCOL. Program3. The average rate of SHS installation was only 12,000 units per month in 2009, which is now 50,000 per month in 2012. Figure 5. SHS Installation in Rural areas of Bangladesh from the year 2003 to 2012. Source: IDCOL”
SHS betyder Solar Home System en PV anläggning med batterier.och annan elektrisk utrustning.

65 Lasse { 27.04.13 at 15:36 }

#59 Tage där är jag av avvikande uppfattning. Där är det ofta helt i avsaknad av elnät och vana med flödande elenergi. Genom att punktvis ersätta/komplettera dieselgeneratorer med solceller och enkla batterier kan basala nyttigheter erhållas.
På samma sätt som när de med mobiler blir uppkopplade i områden utan teleledningar så gör de ett språng över vår gamla teknik direkt in i framtiden.
Ledljus,kylskåp samt airconditioning och uppladdning av mobiler!

66 Lasse { 27.04.13 at 15:42 }

#64 Björn-precis!
#63 Lasse Fors-just idag temat i SVD-socialdemokraterna i Stockholm är en odemokratisk institution.

67 BjörnT { 27.04.13 at 15:44 }

Betyget på Larry Huldens artikel måste tyvärr bli att den är undermålig.
Den innehåller orimliga, för att inte säga absurda, siffror om relationen mellan vad det kostar med sol- och vindel jämfört med fossilkraft (och kärnkraft med för den delen). Tillämpar man t.ex. hans faktor 200 får man absurditeter som jag visar i inlägg #23/24 och 43. Artikeln jämför äpplen med päron när man använder elproduktion som jämförelse med energiförbrukning samt innehåller direkta felaktigheter när det hävdas att SHAMS One bara producerar 70 GWh årligen när det i själva verket är 210 GWh.
Som sagt; Larry Hulden är nog en utmärkt entomolog!

68 Slabadang { 27.04.13 at 15:50 }

Björn T!
Nähä!!! Menar du att det finns solceller i Bangladesh? Jahaaa ? å det blir bevis då ett bevis på vad då? Att de inte har ett fungerande el-nät? Att bangladesher inte har kyl och frys ? Att de inte lagar sin mat på elspisar? Bafra har behov av el på dagen och i sin fattigdom tvigas dubbelinvestera i elproduktioj? Eller vad är det du menar?
 
 

69 Gunbo { 27.04.13 at 15:52 }

Jonas #55,
”Och till slut dök ‘klimatet’ upp som nästan perfekt gav alla dessa drömmar och starka irrationella känslor återigen en raison d’etre, ett paraply att samlas under, ngt man kunde man kunde ansluta sitt engagemang åt, och äntligen fanns där igen en ‘brinnande kamp’ för att rädda världen och de utsatta”
 
Visst, en stor grupp människor har alltid varit ”aktivister” för en gemensam och idealistisk sak. Men de kan inte kallas kommunister eller vänster för det. När jag jobbade i en miljöorganisation på 70-80-talen fanns alla politiska ideologier representerade både bland de anställda och bland medlemmarna. Faktum är att kommunister var sällsynta. 
 
Så bara för att vänstern jobbat för socialism innebär inte automatiskt att alla som samlas kring ett gemensamt mål för att ”rädda världen” är vänstersympatisörer. Det är andra och djupare psykologiska mekanismer som gäller. Att de olika ”kamperna” har gemensamma drag innebär inte att det är samma ideologi som ligger till grund.  
 
Jag vidhåller fortfarande att epiteten vänster och kommunist används för att avväpna den andra sidans argument.
 

70 BjörnT { 27.04.13 at 15:55 }

Lasse:Kul att någon här har lite insikt om kraften i den revolution som har påbörjats när det gäller off grid (och micro grid) elektrifiering av landsbygden i fattiga delar av världen. Helt jämförbara med mobiltelefoni som du skriver.  Det kallas empowerment.  De fattiga kan ta större kontroll över sina liv,  framför allt kvinnorna.
Viss kan man dra elledningar kors och tvärs, likväl som teleledningar, men tänk så så sårbart det skulle vara med tanke på de oroligheter som tyvärr ofta är för handen i dessa fattiga områden. En liten gerillagrupp skulle utpressa en hel by bara med att hota att kapa ledningen. Dessutom skulle de fattiga inte vara hjälplöst beroende av prissättningen från centralt distribuerad elektricitet.   Nej den enorma prispressen som sker och har skett på PV kommer att komma de fattiga till glädje på samma sätt som mobiltelefoner och vaccin. Två andra företeelser som kraftfullt förbättrat livet för fattiga på landsbygden!
Till med fossilkramarna på TCS borde kunna inse det goda i detta!

71 Björn { 27.04.13 at 15:59 }

Tage Andersson [25]; Det är ju detta som är det stora problemet med vinden och solen. På våra breddgrader kan vi inte  räkna med solen och för övrigt blir det ju solfritt på nätterna. Det är ju som du nämner att om vi hypotetiskt har en stor andel vind och sol i elproduktionen, så kan man fråga sig; vad tar vid när det är natt och det inte blåser? Skall vi ha vatten och kärnkraft stående stand by, tills det blir natt eller att det inte blåser? När man tänker efter, vilket jag hoppas politikerna gör, så inser man att både vind och solkraft är energiomvandlare som vi inte behöver. De fungerar inte när vi behöver dem. Hans Blix menar att vi behöver kärnkraften för att säkerställa energitillförseln till våra megastäder. Det är ju ett mardrömsscenario med elunderskott och haverier i storstädernas försörjning.

72 Tage Andersson { 27.04.13 at 16:18 }

BjörnT, Lasse. Ni snubblar på energitätheten. Tror ni att man kan driva kylskåp, air condition och allt ni räknar upp med små solpaneler eller vindsnurror? Eller lagra energi i små litiumbatterier? Jämförelsen med mobiltelefoni faller inte till marken, den ligger redan tillplattad där.

73 Gunbo { 27.04.13 at 16:19 }

Anders Persson #58,
”Jan Myrdal har ju sedan 70 år ett grundmurat anseende som ”kommunist”, ”maoist”, ”marxist-leninist” och jag vet inte vad. Men han hävdar sig väl i debatten tack vare de åsikter som han för fram ofta har stöd i breda folklager, även inom etablissemanget.”
 
Absolut, men fråga kommentatorerna här vilket stöd han har bland dem. ;-)
 
”…tack vare de åsikter som han för fram ofta har stöd i breda folklager.”
 
Så är det ju i klimatfrågan också. Breda folklager stöder koncensus medan 8-10 % är skeptiker (enligt någon undersökning).
 
 
 

74 Lasse { 27.04.13 at 16:26 }

#72 Min far berättade hur det var när de drog in el på landet. 15 W räcker långt tyckte de-då kan vi ha en lampa i stället för fotogenaren. Behoven var inte uppfunna då!
Båten fukar oxå bra som exempel hur behoven växer med tiden. Samt hur solceller och vindgenerator kan fylla dem. För inte vill man väl koppla upp sig vid en brygga när man seglar?

75 bom { 27.04.13 at 16:27 }

#73
Har Du någon bättre referens än nedanstående svepande BS? Och färsk skall den vara!
 
Så är det ju i klimatfrågan också. Breda folklager stöder koncensus medan 8-10 % är skeptiker (enligt någon undersökning).

76 bom { 27.04.13 at 16:30 }

Björn T är du medveten om att bortåt 95% av alla icke kinesiska PV-tillverkare redan är i konkurs? För Kineserna är väl bortåt hälften borta?

77 BjörnT { 27.04.13 at 16:34 }

Tage Andersson.10 kvadratmeter solpanel kan enkelt generera 1,5 MWh elenergi.  Några batterier jämnar ut användningen över dygnet. ett modernt kylskåp drar ca 0,15 MWh per år. En mikro 0,065 (7 min dagligen) En dator 0,11 MWh per år (3 timmar dagligen), spis 0,3 MWh per år. TV två timmar om dan, 0,1 MWH per år. LEDbelysning, mobilladdare nästan försumbara.  Så nog räcker det all till livets mest basala saker för en fattig familj även om A/Cn nog inte ingår. Medelförbrukningen för en person i t.ex. Tanzania, som jämförelse är 0,082 MWh i el!

78 BjörnT { 27.04.13 at 16:38 }

bom: japp större produktionsenheter behövs för att pressa styckekostnaden så det är en normal utveckling.

79 Lars Cornell { 27.04.13 at 16:40 }

BjörnT #7, #50, #54, #67, #70
Med 100 kWh per år och kvm blir det 12 W/kvm. Oj vad imponerad jag blir.
Du som räknar så mycket har förståss räknat ut vad det kostar.
 
Många stirrar sig blinda på att fånga in sol och omvandla den till el.
Men det stora problemet är att lagra energin tills den behövs och att transportera den dit den behövs. Man räknar sol i Sahara som om det vore Småland. Man räknar sol i AbuDabi klockan 12 när klockan är natt i Boston.
Det är det som gör solel så hopplöst ineffektivt och till ett ekonomisk vansinne på våra breddgrader.

80 Perfekt { 27.04.13 at 16:42 }

Tage Andersson, Lasse
Precis så var det när jag flyttade till Thailand. Min frus familj hade en solpanel med batteri som räckte till riskokaren mobilladdaren och några timmars TV-tittande. När jag flyttade in drog jag in nätel skaffade kylskåp, elpump till min bananodling mm. Kommunen kom och hämtade solpanerlen och installerade den hos någon bättre behövande.
Har vi fått det bättre? Skulle tro det, barnen kan använda datorer och jordbruket medger en betydligt högre standard än tidigare. Om jag bygger ett nytt hus däremot funderar jag på solpaneler på taket som komplement, men jag vet inte om det lönar sig. Max effektuttag är tidiga morgnar och kvällar så jag måste ha bra batterikapacitet.

81 BjörnT { 27.04.13 at 16:45 }

Perfekt: Du är medveten om att det inte finns nåt elektriskt nät över huvudtaget att koppla upp sig på i störa områden i världen där det bor folk. I Subsahara är det väl mindre än 30 procent?  Eller?

82 Lars Cornell { 27.04.13 at 16:53 }

BjörnT
Det enda som fattiga länder har råd med och klarar av tekniskt är kärnkraft Gen4. Så sluta slösa på det dyra och miljöförstörande mantrat förnybart och utveckla i stället det som jorden behöver, kärnkraft Gen4.

83 Gunnar Strandell { 27.04.13 at 16:56 }

BjörnT #77
Det låter som att du vill att man i Tanzania ska leva kvar på en mycket låg energikonsumtion, och betala dyrt för det.

84 BjörnT { 27.04.13 at 16:57 }

Priset på solcellsel (photo voltaic) har pressats enormt de senaste åren.  Google la ner CSP med just den motiveringen. Bara de senaste tre åren har priset för solcellspaneler sjunkit med 70 procent. 

85 BjörnT { 27.04.13 at 16:58 }

GunnarStrandell: Du får nog priset för dagens mest korkade kommentar! I hård konkurrens.

86 Tage Andersson { 27.04.13 at 17:04 }

Lasse, din far hade fungerande matlagning med spis och förmodligen effektiva kakelugnar för uppvärmning. Och ved att elda med. Inte behövde han samla in vedpinnar eller koskit för att elda på öppen härd. För lyse hade han bra fotogenlampor. Eller?
BjörnT. Missunnar du 3-världen el? För dem, som för oss, är kontinuerlig, lättåtkomlig billig el nödvändig. Det får man inte av sol och vind.

87 Slabadang { 27.04.13 at 17:04 }

Björn T!
Kan jag få ett svar på vad du ville bevisa med att det finns några solceller i Bangladesh?

88 Jonas N { 27.04.13 at 17:04 }

Gunbo #69
Jag håller med dig. Alla skall inte kallas kommunister, oh troligen var inte heller alla det även om de ver med i ‘gemenskapen’ och främt pga den. Men det var också poängen: Så har det alltid varit, några ‘starka karismatiska ledare’ som engagerat och fått med sig de känslomässigt påverkbara.
 
Jag tror snarare är att vissa personlighetstyper är lättare att få med sig på sådant. De ‘starka ledarna’ som säger sig företräda folket (miljön, klimatet, kvinnorna, fredan, djuren, whatever) har alltid varit skickliga opportunister. Det är ju det jag säger: De föregivna skälen har varierat, metoderna och även ‘lösningarna’ har varit kusligt snarlika!
 
Som du mycket väl vet är det nästan ingen av de klimathotstroende som verkligen bryr sig om eller är de facto bekymrade om klimatet. Deras motiv är att vå posera med sitt engagemang. Eller ngt mer cyniskt ändå … (som avancemang i bidragssvängen).
 
Skulle de vara allvarliga, skulle de leta efter och verka för lösningar. Men nu är det antingen bidrag (egna) eller utopin som drar.
 
Go figure!
 

89 Lasse { 27.04.13 at 17:05 }

#80 Hur framställs den kommunala elen? Är den pålitlig?
Vi var utan el i 5 timmar i förrgår när solen sken. Nån hade grävt för djupt. Då ser man hur livet styrts upp av funkande elnät. Saknas det går det säkert bygga upp ett liv kring intemittent flödande solel!

90 BjörnT { 27.04.13 at 17:08 }

Lars Conrell. Jjag har inget emot kärnkraft, tvärtom, men Gen4 kärnkraft lär inte vara det som elektrifierar landsbygden i fattiga länder.  Om inte annat för att de första knappast ser dagens ljus för 2030 och inte lär det vara i de fattigaste länderna de tas i bruk först.  Tror att landsbygden i de fattiga länderna elektrifieras med off grid  solcellsel långt innan ett distributionsnät som matas med Gen4 kärnkraftsel är implementerat.

91 BjörnT { 27.04.13 at 17:11 }

Slabadang: Att landsbygden i fattiga länder i huvudsak kommer att elektrifieras off grid med solcellsel.  Bangladesh har till viss del gått i bräschen, agerat role model,och det kommer att rulla ut på många andra ställen.  Inte minst eldat av den enorma prissänkningen som skett. Hur mycket du än hatar förnyelsebar decentraliserad och fossilfri elproduktion!

92 AOH { 27.04.13 at 17:16 }

BjörnT
 
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/windenergieeinspeisung-im-april-ein-teures-trauerspiel/
 
Windenergieeinspeisung im April: Ein teures Trauerspiel.
 
Helt färskt kan du se hos EIKE Klima (Abb. 1 ) hur mycket vindel det har producerats  under  April 2013 ( 3 dagar kvar ) av samtliga installerade anläggningar i Tyskland 
( 32 000 MW ).  
Och ( Abb.2 ) visar hur mycket vindel som fanns att tillgå av dessa 32000 MW  under middagstiden den 25.04.2013  ( 187,4 MW )

93 Tage Andersson { 27.04.13 at 17:17 }

Här kan ni se varför tyskarna har så många solceller. Deras energipriser visar vem som betalar.
http://email-revolution.de/ov?mailing=QAV7BJD-11TAARW&m2u=QAXG0IF-QAV7BJD-192P15X1

94 BjörnT { 27.04.13 at 17:20 }

Tage Andersson: Ja och pengarna som betalas för solcellselen hamnar i fickorna på de miljontals tyskar som monterat upp solcellsanläggningar.

95 Anders Persson { 27.04.13 at 17:27 }

Problemet med allt ”parti”- tänkande är att politiska partier bildas eller konsolideras i ett visst tidsskede, kring vissa centrala frågor. När sedan Historien rullar vidare ändras de brännande frågorna, men ”partierna” på grund av sin organisatoriska tröghet (banktillgodohavanden, fastigheter, personal, vänskapsband, sentimentala historiemedvetenhet etc) lever med fördröjning kvar i ”det gamla”. Det är därför man i alla partier kan se en större politisk spännvidd  i n o m  partierna än  m e l l a n dem.
 
En organisation som faktiskt sökte tackla detta problem på ett intressant sätt var det parti som de aktuella gästskribenterna verkar vara kopplade till, nämligen Finlands Kommunistiska Parti.
 
Som ”parti” var det en sluten organisation som inte deltog i val. För detta hade man en bred frontorganisation, ”Folkdemokraterna” som innehöll både partimedlemmar och icke-partimedlemmar.

96 Tage Andersson { 27.04.13 at 17:28 }

BjörnT. Vilka betalar?? 

97 BjörnT { 27.04.13 at 17:34 }

Tage Andersson: De som brukar elen skulle jag tro och kanske även via skatter, jag vet inte.

98 BjörnT { 27.04.13 at 17:45 }

AOH:Om gör stora förändringar i ett samhälle så väcker det självklart, diskussion,debatt, gräl och protester.  Att leta upp artiklar där man inte gillar det som sker är ju liksom inget problem i en demokratati.  Som sagt tycker jag de gör fel som stänger ner kärnkraften men det ska bli intressant att se hur de lyckas med sin energiwände.  Min gissning är att de lyckas och att de går stärkta ur det hela genom att de kommer att utveckla en hel generation med nya produkter och lösningar kring effektbalansering, elektricitetslagring, förnyelsebara energi med mera som de sedan kommer att exportera till världen i övrigt när de följer i Tysklands fotspår.

99 Gunnar Strandell { 27.04.13 at 17:53 }

BjörnT #85
I min ranking är detta citat det mest korkade i den här tråden: 
#54:
”nominaleffekten är 100 MWh”
 
Men du kanske inte har fysik och enheter för energi och effekt som ditt näst bästa ämne efter matematik. 
 
Låt också bli att håna dem som kommer med relevanta inlägg till det du skriver. Om du har kunskap om vad befolkningen i Tanzania behöver och har råd med måste du nog visa den ekonomiska kalkylen också.
Hittills har du ju bara visat att Tyskland och Danmark kan exportera vindel när de betalar för det.

100 Perfekt { 27.04.13 at 17:56 }

BjörnT #81,Lasse 89
Visst finns det ställen som saknar elnät, så var det i Sverige förr i tiden. Det är mycket möjligt att det kan finnas tillämpningar för el och vindkraft på dessa ställen framöver, men du kan vara övertygad om att den dagen möjligheten finns kommer man att koppla in sig.
I vårt fall var det en investeringskostnad på 15000 THB (drygt 3000 kr då) och det kan lätt bli mycket mer, vilket inte alla har råd med. å andra sidan har folk inte heller råd med solpanelerna, det är därför det är kommunen som distribuerar dem till folk som bor en bit bort från elnätet.
 
När jag först kom till Thailand tyckte jag att tillförlitligheten var lite dålig, med ett tiotal strömavbrott om året där vi bor. På andra ställen är det betydligt färre. I Thailand lyckas man däremot fixa elavbrotten mycket snabbt. Jag har inte varit utan ström under mer än 3 timmar vid något tillfälle och vanligen är det fixat inom en halvtimme. 
 
Jag har emellertid förstått att Sverige börjar närma sig Thailändsk standard när det gäller elavbrott. Om vi får tillräckligt många nätanslutna vindsnurror kan vi säkert slå dem.

101 BjörnT { 27.04.13 at 18:05 }

Gunnar Strandell: Så du tycker en sakupplysning om en nominaleffekt på SHAMS one  är det mest korkade du hört idag…… Och när det gäller effekt och energi verkar210 GWh vara betydligt mer logiskt än 70 GWh timmar på ett ställe som säkert har minst 3500 soltimmar per år.  Jag har sett tillräckligt mycket av landsbygden i Subahara för att veta vad de behöver som kräver elektricitet. De som inte har råd med, eller kan få, mikrolån för att finansiera  sin solcellsanläggning hoppas jag får finansiering från världssamfundet. Elektricitet kan i sig öka köpkraften, sig via en elektrisk symaskin för att sy kläder, eller en elektrisk spis som frigör kvinnan från att hämta ved i 4 timmar om dagen och låter henne ta ett lönearbete i stället.

102 BjörnT { 27.04.13 at 18:06 }

Komplement till #101 tillägg till första delen: och har nominaleffekt på 100 MW.

103 BjörnT { 27.04.13 at 18:31 }

Perfekt: Visst klart att det är bättre om det finns ett någorlunda stabilt nät att koppla upp sig. men det lär nog dröja i många landsbygdsregioner i världen.  Kul anmärkning om vindkraft och elavbrott.  Säger en  del om faktavärdering…..  t.ex.hur noga det är att det man hävdar har en faktuell bakgrund…..

104 Sirapsodlaren { 27.04.13 at 18:41 }

Grundorsaken till att klimataktivism sammankopplas så intimt med kommunism och marxism är att samtliga grupperingarna förespråkar planekonomi som lösning på respektive ”problem”.
Redan de gamla grekerna diskuterade hur en stat ska styras, och Platon förespråkade att staten ska styras av ett upplyst råd, ”väktarna”, ett samling av upplysta personer som genom sin omåttliga vishet är det optimala styret.
Alla former av totalitära regimer har lutat sig på Platons filosofi, mest märkbart kommunisterna. Ingen har lyckats särskilt bra (om man bortser från det övergripande syftet, att berika sig själv)
Idag så ”forskar” klimataktivister i ämnen som resurshushållning och förespråkar olika former av ekonomiska styrmedel samt de facto inskränkningar i medborgerliga fri och rättigheter för att uppnå sina mål.
Det är därför svårt att särkilja miljöktivism från någon av de klassiska totalitära ideologierna.
Men bara för att miljöaktivism kvalar in tillsammans med kommunism, nazism och vanlig hederlig despotism i utförandeskedet så betyder det naturligtvis inte att dessa ideologier är identiska.
Däremot så står de allihop i kontrast till demokrati och marknadsekonomi.
Det får bli en fotbollsanalogi. I huliganrörelsen så är det viktigt vilken klubb man är med i, DIF, IFK, AIK är varandras antagonister. Men samhället i övrigt betraktar samtliga som huliganer.
Och det är där vi står. För mig personligen spelar det ingen roll vad motivet bakom avskaffandet av demokrati och marknadsekonomi är. Jag kan bara konstatera att det kommer bli sämre än dagens samhällsordning, baserat på ett otal praktiska försök, mest notabelt USA kontra Sovjet, Sydkorea kontra Nordkorea och Västtyskland kontra DDR.
Men det är ändå positivt att det börjar råda delade meningar bland ”revolutionärerna”. Vi lär nog hamna här till sist lyckligtvis :-) :
http://www.youtube.com/watch?v=gb_qHP7VaZE
 

105 Gunnar Strandell { 27.04.13 at 18:47 }

BjörnT #101
?????????
Står T för ”Trollvarning?
 
Om du kopierar in data som UPPENBARLIGEN måste vara falskt för att man inte kan skilja på energi och effekt är DU ansvarig för att det syns på TCS.
 
Jag upprepar mitt råd: VÄX UPP!! 

106 Lars Cornell { 27.04.13 at 18:47 }

BjörnT # 97
Helt rätt, du vet inte. Vill du veta?
I de grönas värld är det alltid grannen och vi andra som betalar det du förbrukar. 
 
En uppgift på en länk jag just läste säger, att det i Tyskland just nu finns 80 000 hushåll med medel 3 personer som INTE har el eftersom de inte har råd att betala elräkningarna.
 
BjörnT #98 och #101 #103
Jag gissar att de inte lyckas. Grönvänstern saknar teknisk och ekonomisk skolning och ingenjörskap, därför kan de inte skilja verklighet från politiska drömmar. Därför är de på väg med full fart i fel riktning.
 
Dina kunskaper tillhör det förgångna. Kärnkraft Gen4 kan till skillnad från Gen2 som vi har nu göras småskalig. Det innebär att det storskaliga elnät som du antyder inte behövs.
 
Kärnkraft Gen4 är det enda fattiga länder har råd med och tekniskt kan klara av.
Du har inte svarat på min fråga #79, solel 12W/kvm – hur mycket kostar det?
 

107 BjörnT { 27.04.13 at 18:52 }

Gunar Strandell 104.  Om vi har en nominal effekt på 100 MW på en CSP anläggning torde 210 GWh vara en synnerligen rimlig årlig energiproduktion.  Däremot är 70 GWh uppenbart felaktigt.  Vad har du för problem med det?

108 BjörnT { 27.04.13 at 19:00 }

Lars Cornell: så du ser framför dig ett gen4Kärnkraftverk i varje by på landsbygden i Subsahara?  Ja det vore väl trevligt.  I min värld är det dock orealistiskt och i vilket fall ligger det långt senare än den elektrifiering som är möjligt NU med solcellsteknik.
 
Din fråga 12 W/kvm, är fel ställd.  Man brukar betala för förbrukad energi även om en avgift brukar tas ut för effektutrymme.
Men rent generellt så har solcellsel nåt gridparitet i pris.  Det handlar mer om problem med lagstiftning och motstånd från nätleverantörer som är rädda om sina produktionsmonopol.

109 Gunnar Strandell { 27.04.13 at 19:01 }

BjörnT
Du har tydligen fortsatta problem med att läsa:
”nominaleffekten är 100 MWh”
Detta är nonsens och du bör skämmas för att ha skrivit det. Punkt.
 
Men jag har också en undran:
 
När du står framför en spegel och pekar åt höger, sedan vänster och sedan uppåt och nedåt… Blir du lika arg på spegelbilden? ;-)   

110 Slabadang { 27.04.13 at 19:05 }

Alla är inte kommunister!
Nej men alla är självutnämnda överförmynderiets förtryckare som styrs av sin tro på sitt överlägsna förstånd och analysförmåga som baserar sig på samma kollektivistiska tänkande som den socialingenjöriella statistik som säger att genomsnittssvensken har en testikel.

111 HenrikM { 27.04.13 at 19:11 }
112 Slabadang { 27.04.13 at 19:14 }

Björn T!
Om matematik är ditt starka ämne så undrar jag vilka ämnen du utöver energifrågor du anser vara dina svaga?

113 BjörnT { 27.04.13 at 19:16 }

Läste på om Andasol; en CSP i Spanien. Nominal effekt på 150 MW och producerar hela 540 GWh per år!. Och kostade ”bara” 380 MUSD att bygga.  Larry Hulden hade nog fått rejält annorlunda siffror om han utgått ifrån denna anläggning…….
Och nominal betyder ett värde man tilldelat till något, bestämt att det ska vara,  till skillnad från ett faktiskt värdet som oftast skiljer sig mer eller mindre, för de som har svårt med ordets betydelse.  ja det var riktat till dig  Gunnar Strandell som tycker att jag ska skämmas för att jag-korrekt- uppger att nominaleffekten på Shams one är 100 MW.

114 BjörnT { 27.04.13 at 19:18 }

Slabadang: Och vad föranleder denna kommentar?  Peka gärna ut var du anser att jag fallerat?

115 Gunbo { 27.04.13 at 19:21 }

Jonas #88,
”De ‘starka ledarna’ som säger sig företräda folket (miljön, klimatet, kvinnorna, fredan, djuren, whatever) har alltid varit skickliga opportunister.”
 
Jo, starka ledare som varit ute efter makt och rikedom finns ibland och i vissa, speciellt politiska, rörelser. Men jag kan inte komma på någon speciell person inom fredsrörelsen som passar in på den beskrivningen.  Inte heller inom djurskyddet. Jag vet inte vem som berikat sig på de här rörelserna, eller fått någon makt som de missbrukat. Vet du?
 
Visst är det emotioner som styr många av de här ”kamperna” men det går inte att utradera människans djupa behov av gemenskap och gemensam kamp för någonting bättre hur mycket man än vill det.
 
Se t ex på Tea party-rörelsen där man vill återskapa ett konservativt och nationalistiskt ideal. Den tar inte hänsyn till att världen förändrats och blivit mer global. Där är det också känslor som är ledande.
 
Enda lösningen på  problematiken emotionell/rationell är att skapa en balans mellan hjärna och hjärta, både individuellt och socialt. 
 

116 BjörnT { 27.04.13 at 19:28 }

Gunnar Strandel: Kan du förklara vad som är nonsens med min kommentar ”nominaleffekten är 100 MW”. som du skriveri  #109.

117 Slabadang { 27.04.13 at 19:30 }

Henrik M!
 
Vilken underbar bredsida i Forbes. När häcklandet och det välbefogade föraktet väl kommer i skrift så tyder det på ett välförtjänt självförtroende i sakfrågan.
Att för dessa allvarliga undergångs och livsåskådningsprofeter kläs i den clowndräkt de förtjänar svider långt långt in i självbilden.
”The debate is ower” ”Science is settled” Moahahahaha moahahahaha You wish!

118 Lars Cornell { 27.04.13 at 19:34 }

BjT #108
”så du ser framför dig ett gen4 kärnkraftverk i varje by på landsbygden i Subsahara?  Ja det vore väl trevligt.”
Ja – och det är dessutom realistiskt. Redan nu finns det småskalig kärnkraft i många fartyg.
Det pågår intensiv FoU med småskalig kärnkraft för att driva stridsflygplan med syntetiskt bränsle med energi från Gen4.
KTH vill redan NU bygga en liten Gen4 anläggning för FoU.
Låt dem får göra det i stället för att slösa bort våra ekonomiska resurser på onyttigheter som förnybart, ord som låter bra men IRL, In-Real-Life, är s-k-i-t.
.
 

119 Gunnar Strandell { 27.04.13 at 19:36 }

BjörnT #113
Nu är du historierevisionist också!
Jag har påpekat att
”nominaleffekten är 100 MWh”
är nonsens för mig som är skolad både i matematik och fysik.
 
Min syster gick till affären och bad om 3 meter mjölk en gång när hon var fem år gammal. 
 
Jag vill bara att Du BjörnT ska lyfta dig över den nivån om du ska fortsätta att kommentera. För annars är det ju uppenbart för oss alla att du inte läser de kommentarer du länkar till eller klistrar in.
 
Ärligt talat har du hittills inte varit bättre än en opålitlig kopieringsapparat. 

120 Christer Löfström { 27.04.13 at 19:40 }

Som komplement till #8
I Sydafrika anger Eskom produktionskostnader i nya anläggningar enl nedan.
100 cent ca 73 öre
 
Kolkraft 70-80 cent/kWh
Landbaserad vindkraft 90-110 cent/kWh
Koncentrerad Solkraft 250-260 cent/kWh
Ingen siffra på kärnkraft men lägg på 10 cent på kolsiffran.
 
Nyligen beslutades i ZA att vänta med CO2 avgift. (Den kommer nog aldrig)
 
Du som tror att de fattigaste i stor skala skall få tillgång till elektricitet genom vind och sol kan sätta dig på en pall i hörnet och ta på dig dumstruten!
Innan du tar plats skall du skriva 100 ggr på tavlan.
Det finns inget klimathot.
 
I Danmark (vaekstaftale)
”Aftalen betyder, at virksomhederne først og fremmest ikke længere skal betale energispareafgift, som er en CO2-afgift på el. Desuden slipper de også for at betale eldistributionsbidrag.”
 
Det börjar dyka upp liknande tongångar i Tyskland.
 
När de ”rika” i EU inte klarar av att blåsa upp sina energipriser, varför kräva att de fattigaste, ca 1 miljard människor, skall använda dyra lösningar?
 
 

121 Lars Cornell { 27.04.13 at 19:42 }

G S # 119
”Ärligt talat har du hittills inte varit bättre än en opålitlig kopieringsapparat. ”
WAAAAW
 

122 Gunnar Strandell { 27.04.13 at 19:47 }

BjörnT 116
Lär dig läsa vad du själv skriver!
”nominaleffekten är 100 MWh”
 
Det har upprepats några gånger riktat till dig för att du gärna flyr besvärliga situationer genom att hitta fel i det som skrivits.
 
JAG gör stor skillnad mellan energi och effekt och har lågt förtroende för dem som uttalar sig tvärsäkert utan att skilja på begreppen.
 
DU har med all önskvärd tydlighet visat att du vill blanda begreppen för att driva en linje som verkar handla om att du har rätt och ALLA andra har fel.   

123 BjörnT { 27.04.13 at 19:50 }

Gunnnar Strandell. Så du anser att säga 100 MW i nominaleffekt är ungefär som att säga 3 meter mjölk….du som är skolad i matematik och fysik,,,,,, Exakt vad anser du är fel i 100 MW i nominaleffekt??

124 Slabadang { 27.04.13 at 19:51 }

Hur många hockeyklubbor ska vi tvingas sopa upp efter de gått igenom flismaskinen ?
Är det vad klimatvetenskapen bidrar med till biobränsle?
Church and White (IPCCs dominant) vad gäller havsnivåer!!
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/04/axel-morner_fig3.png
Titta noga på den blå linjen (4). Trots att tidintervallet är kort så lyckas Church and White (2011) passa in toppen på Churchs hockeyblad in i den feta odramatiska linjen (5). Jag vet inte om det innebär löneavdrag om de inte producerar hockeyklubbor och nu när NOAA/JPL nedreviderat de data church använt sig av så blir hela spektaklet bara piiiiiinsamt !! De australiensiska myndigheterna kan läggas ned och byggas om på nytt. Vi kan inte ha det så här längre!!

125 BjörnT { 27.04.13 at 19:52 }

Gunnar Strandell: Exakt var anser du att jag blandat ihop effekt och energi, begrepp jag dagligen jobbar med, BTW.

126 BjörnT { 27.04.13 at 19:59 }

Slabadang: är inte din senaste anmärkning på fel tråd. Men besvara gärna min fråga i #114.

127 Gunnar Strandell { 27.04.13 at 20:03 }

BjörnT #123
För sista gången:
”nominaleffekten är 100 MWh”
Ovanstående är lika mycket nonsens som 3m mjölk för att det står ett litet ”h” på slutet.
Och det dyker upp i ditt inlägg #54
 
Du förstår väl att kraven på dig växer i takt med att du hävdar att du har ett kunskaps- och intelligensmässigt övertag gentemot oss andra som läser och kommenterar på TCS.

128 BjörnT { 27.04.13 at 20:16 }

Gunnar Strandell: Du ägnar dig åt fjanterier..kolla 102, 107, 113, 116 och 123.

129 Håkan R { 27.04.13 at 20:20 }

BjörnT 113
 
Att Andasol på 150Mw skulle producera 540GWh / år låter orimligt då det skulle innebära att det producerade full effekt 10 timmar / dygn 365 dagar om året. Det har skrivits om solkraftverk i Spanien som producerar ”svart el” på natten med hjälp av dieselgeneratorer som en följd av de höga feed in tarifferna. Kanske detta är ett sådant exempel.

130 BjörnT { 27.04.13 at 20:29 }

HåkanR. 129.  Inte om effekten för elproduktionen är 150 MW men man genom lagring i PCM mtrl lagrar värmenergi så den kan producera  el med den effekten under 10 timmar om dygnet.

131 Håkan R { 27.04.13 at 21:02 }

=> BjörnT 130
 
Ok det förklarar siffrorna, men det innebär också att man överdimensionerat kapaciteten på solfångarna relativt generatorkapaciteten för att fördela effektuttaget över en längre tidsperiod (There ain’t no such thing as a free lunch).  Jag såg på wikipedia att produktionskostnaden är 0,271 Euro/KWh och feed in tariffen är aningen under 0.27 Euro/KWh under de kommande 25 åren med andra ord en förlustaffär trots kraftiga subventioner. 

132 Gunnar Strandell { 27.04.13 at 22:16 }

BjörnT #128
Fjanterier?
” Inte om effekten för elproduktionen är 150 MW men man genom lagring i PCM mtrl lagrar värmenergi så den kan producera  el med den effekten under 10 timmar om dygnet.”

133 BjörnT { 27.04.13 at 22:23 }

Gunnar  Strandelll. man kan lagra värmenergin i nån smälta på flera 100 grader och fortsätta elproduktionen även efter att man inte längre har tillgång till direkt solstrålning.  Är det så svårt att begripa?

134 Perfekt { 27.04.13 at 23:43 }

BjörnT #103
Du har visst lite svårt med läsförståelsen idag. Jag skriver inte att dagens svenska elavbrott beror på vindkraft, jag skriver att vi kan komma upp i thailändsk standard på elavbrott om vi kopplar in en massa vindsnurror. Att anledningarna skiljer sig åt har jag inte berört.

135 BjörnT { 27.04.13 at 23:56 }

Perefekt: Har du någon som helst  grund för påståendet om att vi skulle få thailändsk klass på elen om vi kopplade in en massa vindkraftverk. Danmark har ju  ju en mkt stor del av sin elförsörjning från vindkraftverk. Har de fler avbrott än vi?

136 Olaus { 27.04.13 at 23:58 }

Björn T nr 37
Du skriver ´´Men det ökande utnyttjandet av kol i Tyskland beror främst på att gasen ersätts . Inhemskt brunkol är betydligt billigare än rysk gas´´.
Men ändå bygger Tyskland 28 nya gaskraftverk.
http://www.bdew.de/internet.nsf/id/57AD1C19572834CAC1257B47002D1537/$file/130408_BDEW-Kraftwerksliste-final.pdf
Det krävs helt enkelt en stor satsning för att ersätta kärnkraften. Tyskt brunkol har ett värmevärde som obetydligt överskrider det som torr ved har.
 
 

137 BjörnT { 28.04.13 at 00:18 }

Olaus: Gasåtgången för elektricitetstproduktion minskade ca 18 procent mellan 2011 och 2012 och minskningen fortsatte första kvartalet.  Enligt uppgift främst pga att gasen var dyr. Den ryska gasen är ju peggad till oljepriset. Hur det blir framöver har  jag ingen aning om.

138 ces { 28.04.13 at 07:48 }

BjörnT #137 Nu får alla dina kommentarer sin förklaring. Du har redan tidigare skrivit att ”du vet inte” om väsentliga fakta och nu erkänner du också ”hur det blir i framtiden har jag ingen aning om”. Då är det lätt att hävda vad som helst.

139 bom { 28.04.13 at 08:26 }

#135
Du vet tydligen inte ens att de flesta vindkraftverk som byggts har asynkrongeneratorer som inte kan producera reaktiv effekt kVIr? Därmed måste de ha växellådor och bromsar och de får därmed stora mekaniska problem och ännu större elektriska problem på näten. Någon elaking skrev här att ”kärnkraft förbrukar uran och vindkraft förbrukar växellådor” (stötar vid bladens passage av tornet mördar växellådorna). Permanentmagnetiserade verk med neodymmagneter har synkrondrift men behöver en avancerad kraftelektronik som kostar bortåt 50% av hela verkets högre kostnad. Näten har höga krav på frekvens och spänning men det är inte bara intermittensen  (blåser – blåser inte) som ger reglerproblem. Vindkraft är skräpkraft!

140 Larry Huldén { 28.04.13 at 08:35 }

Diskussionens vågor går höga. I artikeln utgick jag från globala data och medeltal. För Shams One som uppgavs ha 100 MW nominell kapacitet använde jag 8 % utkommande effekt vilket är ett globalt medeltal för global användning av alla former av solenergi. Firmor har gått i konkurs för att de inte nått utlovade 12 eller 16 % effekt utan den har förblivit under 10 %.
Utkommande värde för Shams One blir med dessa medeltal 70 GWh per år. Om totala energin skulle vara av storleksordningen 300 GWh skulle effekten vara 24 %. Jag kan inte bedöma på rak arm om det är plausibelt men jag tror det inte.

141 Christopher E { 28.04.13 at 08:52 }

#137
 
Det stämmer att den ryska gasen är för dyr som BjörnT skriver. Det är en huvudvärk för Putin. Amerikanska kolindustrin skeppar nu över stenkol till Europa därför att USA inte behöver den när de eldar skiffergas istället. Jag vet inte priset, men gissar att den är prisvärd här både i förhållande till rysk gas och europeisk närproducerad kol. Dessutom så åtminstone förra året såldes gas från LPG-tankers i västeuropeiska hamnar för halva priset mot rysk gas. Det är tankers från Qatar som tidigare gick till USA men de importerar ju inget längre då de har överflöd av egen skiffergas (som i USA kostar en fjärdedel av Putins pris).
 
Så det är inte konstigt att elproduktionen i Europa svänger hit och dit med dessa prissvängningar på olika bränslen. Att sol och vind överlever i detta överhuvudtaget trots sina högre kostnader är dock inte prisberoende då de hålls uppe med politiskt bestämda subventioner.
 
Visst går det att producera ett större antal Wh el med sol och vind om man bara bygger på och pumpar in subventioner. Men BjörnT mfl ”glömmer” gärna att tala om kostnaden för hushållen. I Tyskland har elpriset ökat 60% sedan 2000 och ökningen fortsätter i accerelerande takt för att finansiera den gröna energin. De tyska hushållen går på knäna för att betala elräkningarna.
 
http://www.spiegel.de/international/germany/consumers-bear-brunt-of-german-switch-to-renewable-energies-a-861415.html
 
Även här hemma ser vi elräkningarna skjuta i höjden. Glöm inte nätavgifterna också som nu ska chockhöjas för finansiera nätet till alla vindsnurror. Kablarna till kontinenten som ska exportera svenskt  subventionerat elöverskott kommer också att ”importera” höga elpriser.

142 BjörnT { 28.04.13 at 09:24 }

Larry Hulden #40. Du har nog förväxlat verkningsgrad med relationen nominaleffekt och energi. För Shams 1, med nominal effekt på 100 MW är 210 GWh en betydligt rimligare årlig  energiproduktion  än 70 GWh. 
Pay back utan ränta,underhåll och avkastning skulle vara runt 60 år med dina siffror! Rak pay back är 20 år med de korrekta produktionssiffrorna vilket tyder på en investeringskalkyl på 30 år vilket är ganska vanligt på stora solenergianläggningar.

143 BjörnT { 28.04.13 at 09:54 }

ChritopherE #141. Du håller med mig om nåt, kors i taket!  
När det gäller elpriser inom EU är det så att tar man bort skatt och moms och tittar bara på el och nätkostnad så ligger Tyskland, Danmark, Sverige alla ganska nära EU-snittet.  Danmark och Tyskland sticker ut genom att de har de högsta skatterna på elektrcitet. Den svenska beskattningen är mer inom EU-normen. De lägsta såväl el-priserna som skatterna har vi i de fattigaste delarna av EU, forna östblocket.

144 BjörnT { 28.04.13 at 10:10 }

Som kuriosa kan nämnas att Sverige i förhållande till köpkraft har det fjärde lägsta konsument-elpriset (ink moms och skatt) inom EU. Vad är ännu mer häpnadsväckande är att vi i förhållande till köpkraft har det lägsta elpriset (ink moms, skatt) till företagen inom EU! Siffrorna gäller andra halvåret 2012.

145 Christopher E { 28.04.13 at 10:22 }

BjörnT #143
 
Jag håller med dig när du hade en positiv grundinställning till kärnkraft ovan också… :-)
 
Annars är som sagt prisbilden på el på väg uppåt i Sverige raskt med de aviserade prishöjningarna på nätavgifter som bolagen annonserat. Och i Tyskland ökar certifikatdelen raskt i år. Det blir nog också mer rättvist att jämföra kostnaderna inklusive skatter (utom moms) då dessa är i hög grad ett resultat av grön omställning också. 

146 Olaus { 28.04.13 at 10:51 }

Björn T nr 137
Du uppger, att du inte vet hur det blir framöver med konsumtionen av gas i Tyskland.
Men är det inte rimligt att anta, att andelen gas i den totala energiförbrukningen kommer att öka? Oavsett pris.
Kärnkraften ska ju vara avvecklad till 2022. Då blir landet allt mer beroende av vind och sol som förändrar sin produktion i takt med vädret. Det man kan reglera med är ju främst gaskraftverken. Brunkolsverken är mindre flexibla.

147 Anders Persson { 28.04.13 at 10:56 }

Helt utanför ämnet: Lena Huldén presenterades som ”finsk läsare”, vilket inte är helt mitt i prick. Eftersom hennes historiska böcker skrivits på svenska, och sedan översatts av andra till finska, är uppenbarligen svenska hennes modersmål och hon borde ha kallats ”finlandssvensk”, eller kanske snarare, och mer neutralt, ”finländsk”.

148 BjörnT { 28.04.13 at 10:59 }

Olaus: som sagt (och som kritiserats ;-) ) så vet jag inte.  Är ingen expert på fossila bränslen och dess ekonomi. Men det lär ju vara prisbilden  på gas som styr till största delen i alla fall.

149 Larry Huldén { 28.04.13 at 11:44 }

Masdar anger för Shams One att dess energiproduktion motsvarar en minskning av 175000 ton koldioxidutsläpp. Om årets alla timmar skulle användas till 100 % skulle man få en total energi mängd på 872 GWh. 175000 ton koldioxid motsvaras av 572 GWh uträknat via oljeekvivalentton. Det skulle motsvara 65 % av den nominella kapaciteten. Det är helt klart att sådana nivåer inte kan nås av Shams One. Det har också betvivlats media som betvittnat starten i mars 2013.
210 GWh är inte en siffra som bygger på empiriska data från en helt ny anläggning. Anläggningen måste utvidgas redan under första byggnadsåret 2010 på grund av spegelskador under sandstormar. Vi kommer att se slutresultet först efter flera år av produktion.
Fortfarande gäller artikelns huvudbudskap. Uträkningarna kommer exakt ut från empirisk tillgänglig världsstatistik av produktion och investeringar i ny kapacitet för 2004-2011. Min kommentar om Shams One avsåg att visa på hur stora markarealer som behövs vid optimala solförhållanden. Fem miljoner kvadratkilometer är ungefär 11 gånger Sveriges areal.
 

150 BjörnT { 28.04.13 at 13:11 }

Lrfry Hulden #149.  Det är fortfarande samma problem med dina uppgifter.  För det första blandar du ihop energi i allmänhet med elektricitet.  Håll isär begreppen. Du ange 138 miljoner GWh energi som årlig energiförbrukning men sen resonerar du om elektrisk generering vilken är ca 21 miljoner GWh per år.  En faktor på nästan 7 ggr.  Sen är det fortfarande en våldsam underdrift att ange 8 procent som kapacitetsfaktor på större CSP anläggningar.  Googlade runt på några (finns listor på Wikipedia) och kapacitets faktorn ligger mellan 0,2 och 0,4. De senare om man lagrar smältor med högtemperatur och förlänger tiden för den elektriska produktionen. Din 0,08 i kapacitetsfaktor är löjligt låg. Så håller vi oss till elproduktion och tar rimliga kapacitetsfaktorer så pratar vi om en 20-del av de arealsiffror du uppger.  Vilket är ungefär samma som man får om man räknar på PV. Vilket ju är rimligt eftersom vi nyttjar samma primärkälla för elproduktionen,solinstrålningen.
Du undviker också mitt påpekande av den absurda relationen på 200 för kostnaden mellan solenergi och fossil energi produktion och dess absurda konsekvenser som jag påpekade i # 23/24 och 43.
Du har i din artikel utgått från orimliga nyckeltal och fått absurda resultat, enligt min mening. 

151 Larry Huldén { 28.04.13 at 13:42 }

Du kan anklaga världsstatistiken som visar 8%.

152 BjörnT { 28.04.13 at 13:47 }

Larry Hulden #151.Jag vore tacksam för en länk till analysen  där man tagit fram dessa 8 %.

153 Larry Huldén { 28.04.13 at 16:58 }

Mycket enkelt. Sök på internet. Allt har jag tagit därifrån. Om du aldrig använt inernet tidigare gå till in instans där dom lär barn och pensionerade att använda internet.

154 BjörnT { 28.04.13 at 17:25 }

Tack Larry Hulden för ditt vänliga råd i #153! Och lycka till med insektsforskningen!

155 Perfekt { 28.04.13 at 19:37 }

Larry Huldén 
Det några bra bra svar till BjörnT.
Risken med att svara på alla frågor dessa herrar ställer är att man blir någon sorts virtuell grundskolelärare.
Lustigt nog är min senaste elev på ett annat forum på den nivån att han tror att etymologer studerar insekter.

156 Holmfrid { 28.04.13 at 20:05 }

#136,137
Ryssarna har frågat Norrköping och Slite om fortsatt utrymme för lagring och service inför de planerade ytterligare 2 gasledningar, som planeras  -  alltså 4 gasledningar inom 5 år!!  Samtidigt har Putin förhandlat med polackerna om ytterligare en ledning över polskt territorium.  Tyskarna klarar sig nog inte med vind och kol.

157 Larry Huldén { 29.04.13 at 16:08 }

Jag medger att det kan vara svårt att orientera sig i statistiken. Här kommer en hjälpreda med referenser.
1)      Renewables 2012 global status report http://www.map.ren21.net/GSR/GSR2012_low.pdf
 
+ 2005 – 2012 updates http://www.martinot.info/re2005.htm#updates
2)      Global trends in renewable energy investment 2012 http://fs-unep-centre.org/sites/default/files/publications/globaltrendsreport2012final.pdf
3)      Statistical review of world energy 2012 http://www.bp.com/sectionbodycopy.do?categoryId=7500&contentId=7068481
Följande statistik kan grävas fram i ref 1 med tillägg från olika år. Här är kapaciteten separat för solar PV och CSP.
 
 
 

kapacitet i MW

år            solar thermal    solar PV           solar CSP

2004         77000                 4000                    355                     

2005         88000                5400                    360                     

2006        105000               7000                    367                     

2007        126000               9400                    450                     

2008        145000               15700                 500                     

2009         155000               23200                 900   

2010         187700               40000                 1300                   

2011         232000               70000                 1760                   

 
Solar thermal finns inte med i produktionsstatistiken eftersom den inte går in i det allmänna elnätet. Solar CSP utgör år 2011 bara 2.4 % av solenergin vilkas sammanlagda produktion nu beaktas. 
Solar PV + CSP global kapacitet år 2011 var 71760 MW (ref 1)
Solar PV + CSP global produktion år 2011 4.64 Mtoe (TCS artikeln och ref 3)
Solar PV +CSP 100% utnyttjande kapacitet: 71760*24*365 = 628.62 MWh
   betyder multiplicerat med 365*24 timmar för ett år
628.62 MWh / 12 MWh = 52.3848 Mtoe
konverterat till Mtoe enligt 1 ton olja = 12 MWh (ref 3)
produktionen 4.64 Mtoe / 100 % kapacitet 52.385 Mtoe = 8.86 % realiserad energi produktion i relation till den nominella kapaciteten.
 
Det finns ingen global produktionsstatistik separate för solar CSP så det är fritt fram för höga siffror för realiserad produktion. Jag höll mig till det globala medeltalet.
 
 
 
 
 

158 Larry Huldén { 29.04.13 at 16:26 }

 

 

Här är de främsta källorna jag använt.

 

1)      Renewables 2012 global status report http://www.map.ren21.net/GSR/GSR2012_low.pdf

             + 2005 – 2012 updates http://www.martinot.info/re2005.htm#updates

2)      Global trends in renewable energy investment 2012 http://fs-unep-centre.org/sites/default/files/publications/globaltrendsreport2012final.pdf

3)      Statistical review of world energy 2012 http://www.bp.com/sectionbodycopy.do?categoryId=7500&contentId=7068481

Referensen 3 ger 4.64 Mtoe produktion för Solar PV+CSP

Ref. 1 med tillägg ger 71760 MW kapacitet för PV+CSP

Med 100 % utnyttjande av alla årets timmar får vi 628617600 MWh

Konverterat till Mtoe (enligt 1 ton olja = 12 MWh) blir det 52.384800 Mtoe

Vi får då 52.38 Mtoe realiserad produktion av nominella kapaciteten vilket ger 8.86%.

CSP är bara 2.4 % av kapaciteten men produktionen finns inte i världsstatistiken utan ingår bara kombinerat med PV.

I mina uträkningar för CSP använda jag bara det globala genomsnittet.
 
 

159 Larry Huldén { 29.04.13 at 16:28 }

Obs!
Siffrorna gäller således år 2011.

160 Slabadang { 29.04.13 at 16:51 }

Larry Huldèn!
 
Nu väntar jag på Björn Ts svar ”Det TYCKER inte jag” :)

161 Slabadang { 29.04.13 at 17:05 }

Holmfrid!
Putin är pressad och har fått en ny konkurrent i shalegas/fracking och snart i dess fotspår även LGN. Man skulle vilja kunna lägga örat intill de rum de diskuterar marknadsstrategierna för gasen och oljan i Ryssland. Saker och ting har förändrats snabbt och den politiska och ekonomiska kartan ritas nu om snabbare än den någonsin gjort. Exportmarknaden för alla gamla oljelevarantörer och dess länder förändras drastiskt och Opecländerna lär få ett litet hesicke att hålla ihop medlemmarna.
Hur många länder kommer inte att starta en egen utvinnig med den nya tekniken till hands? Det måste vara ett litet hesicke att fatta relevanta långsiktiga investeringsbeslut för de gamla producenterna.

162 Slabadang { 29.04.13 at 17:13 }

OT ! Men guuuud vilken bra analys och beskrivning av hur pressfriheten har blivit hot mot yttrandefriheten. Politiskdebatt = Åsikstförtryck istället för debatt. (min summering)
http://www.newsmill.se/artikel/2013/04/29/sverige-g-r-mot-ett-siktskontrollsamh-lle
 

163 bom { 29.04.13 at 18:56 }

#161
Ja den flickan har verkligen rätt i sin skarpa analys. Vår ”demokrati” har gått förlorad och politikerna sitter i panoptikon och patrtistyrelsen (inte fan då) tar den som trampar det minsta fel och kastar den för hundarna (journalisterna väl?). Det har blivit omöjligt för normala människor att verka som politiker. Man främjar lojala och rädda knapptryckare som smyger runt efter väggarna skrämda från vettet. Se Stockholms Arbetarekommun beskriven som helvetets förgård!

164 Stickan no1 { 29.04.13 at 19:39 }

”Skiffergasen som gör USA oljeoberoende”
Inslag från SR P1 idag.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=5519990
Men visst är rubriken fel. De menar oljeimportberoende.
Viss skillnad.

165 ThomasJ { 29.04.13 at 19:54 }

Stickan no1 #163: Där händer än mer ‘over there’…:
 
http://www.rigzone.com/news/oil_gas/a/126053/America_On_the_Verge_of_Exporting_LNG
 
Kommer bli intressant att följa utvecklingen…  ;)
 
Mvh/TJ

166 Stickan no1 { 29.04.13 at 20:00 }

ThomasJ; det förklarar också detta:
http://www.energinyheter.se/2013/04/volvo-och-shell-satsar-p-lng
”Volvo Lastvagnar och Shell har ingått ett globalt samarbetsavtal för att främja introduktionen av flytande naturgas, LNG, som drivmedel för kommersiella tunga lastbilar.”

167 BjörnT { 30.04.13 at 06:51 }

Larry Hulden.  Tack för länkarna. Men det blir inte  mindre tokigt av det!  
För det första använder du ett nyckeltal framtaget till 97,5 procent med PV som bas (70.000 MW av 71760 MW) och tillämpar det på CSP. I praktiken jämför du ett nyckeltal för PV med ett för CSP. Ditt nyckeltal är alltså ett äpple du jämför med ett päron.  Med hjälp av nyckeltalet för PV, ca 0,08 räknar du fram ett ytmått baserat på en CSP anläggning, SHAMS 1. SHAMS 1 har själva ett nyckeltal som är 0,24 och tittar på statistiken (som ej finns på SHAMS 1 ännu) får man nyckeltal på 0,2-0,4 på stora CSP.  Så bara här har du överdrivit din ytberäkning med ca 3 ggr.  Sedan skalar du elektricitetsproduktionsnyckeltalet du fått genom att jämföra med världens energiproduktion. Världens energiproduktion är ca 7 ggr större än världens elektricitetstproduktion. Så nu är överdriften uppe i mer än 20 ggr. Så dina 5 miljoner kvadratkm bör reduceras till högst 250.000 kvadratkilometer. Vilket är ungefär vad du får i yta om du skulle använda PV för att producera all världens elektricitet enligt nordiska förhållanden,något jag visade i #50. Använder man nyckeltal för PV i ett område som Sahara skulle det räcka med ca 100.000 kvadratkm! Det här visar hur vansinnigt fel man kan hamna om man okritiskt tillämpar sifferexcercis utan underliggande förståelse.  
Nyckeltalen att det är 200 ggr dyrare med sol- och 28 ggr dyrare med vindel är så uppenbart absurda  att jag inte ids lägga ner tid på att vederlägga dom. Kolla själva i Huldens referens 1 i #158 där kostnader finns redovisade. Jag har visat på hur absurt det blir i #23/24 och #43
Men vad det mer visar är hur TCS plockar in artiklar utan minsta kritisk faktagranskning (uppenbarligen) bara de hyllar samma tema; att förnyelsebar energi bara är en marginell företeelse och att inget ska få rubba vårt fossilkraftsberoende. Dessutom visar det hur individuella medlemmar på TCS, som annars älskar att kasta sig över siffror, data, statisk och analysera och hitta fel, helt okritiskt sväljer dessa rent absurda uträkningar! Ja rent av hyllar dom och anledningen är förstås densamma som ovan.

168 Christopher E { 30.04.13 at 07:59 }

BjörnT #167
 
Det som är så bra med TCS är att det är helt fritt fram att kritisera alla inlägg, vilket du gör här, utan att bli censurerad. Jag har inte tid att sätta mig in i detaljerna här, men om tex elproduktion jämförs mot total energiproduktion som du säger så är ju din kritik här vettig och relevant.
 
Sol och vind är dyrt, men man behöver inte överdriva, det är dyra nog som de är i verkligheten. Och visst är de en marginell företeelse globalt där sol och vind står för kanske runt 2% av all elproduktion tillsammans? Efter rätt många decenniers puffande för dem. Till priset av generösa subventioner bekostade av världsmedborgarna.
 
Jag har en pragmatisk syn. Jag har inget principiellt emot solceller eller solvärme för den delen. Om kostnaden går ned så att inga subventioner behövs och det praktiskt tillämpbart att införa i näten, så för all del, kör på. Vind är mer problematiskt, inte för jag att tror att den någonsin kan stå på egna ben och löna sig, men till och med i det osannolika läget kvarstår ju att vindkraft är en stor miljöförstörare. Vilket är mitt huvudproblem med den, även om att dessutom bekosta subventioner till miljöförstöring är salt i såren.

169 BjörnT { 30.04.13 at 08:17 }

ChristopherE: Jag ropar inte på censur. Men har man TCS ambitioner bör man väl kanske faktagranska huvudinläggen innan de publiceras och ge författaren chansen att rätt till uppenbara fel?  Och man bör väl inte inleda en debatt på uppenbart felaktigt underlag?  Men kanske  går jag för långt nu, TCS drivs väl efter sina principer och vill jag vara här får jag acceptera det. Och ja, Larry Hulden blandar ihop energiproduktion med elektricitetsproduktion i sin analys. Och använder nyckeltal från PV för att dra slutsatser om CSP.  Och har nån märklig analys som jag inte ens ids undersöka där han kommer fram till att solframställd elektricitet kostar 200 ggr mer än fossilframställd. Jag nöjde mig med att påpeka de uppenbart absurda resultat en sådan analys ger. (#23/34 43)

170 Jonas N { 30.04.13 at 09:16 }

BjörnT
 
Kanske inte läge att dilla om ‘faktgranska’ efter så många ggr du har okritiskt framfört saker som varit (ibland totalt) felaktiga.
 
Ännu mindre läge att gnälla över att andra inte faktagranskar saker som du menar är felaktiga.
 
(Jag har ju ‘faktagranskat’ dina argument mer än en gång, och funnit att just att ‘folk postar utan att ha en susning, och är oförmögna att korrigera även uppenbara fel’. Men av dina svar att döma skall jag tolka det som att du verkligen, inte ens i efterhand förstått hur tokigt det blev)

171 BjörnT { 30.04.13 at 09:32 }

Se där,tyckte väl att något saknades men där kom det.  Ett förklenande ad hominem argument från den självutnämnde forumpolisen JonasN, och som vanligt utan argument eller innehåll och med enda syfte att förklena. Det vill säga exakt som alla andra inlägg från det hållet.  Trevlig Valborg på dig JonasN!

172 Jonas N { 30.04.13 at 09:39 }

Nejdå BjörnT ..
 
Som  sagt, kanske inte läge att kasta tegelstenar i ditt glashus. Faktagransking är ju verkligen inte din starkaste sida. Inte matematik heller. Eller logik, eller självbehärskning.
 
Vad skulle vara ‘ad hominem’ i att påepka detta? Vet du inte vad det betyder heller?

173 Larry Huldén { 30.04.13 at 10:40 }

Jag har i artikeln utryckligen jämfört de olika energiformerna med världens totala energiproduktion. Alla energiformer får samma utgångspunkt vid jämförelsen av storleksordningen för priset på tilläggsenergi. Jag har inte försökt gömma den informationen.
Jag behandlar inte CSP i artikeln. Jag skulle inte ha tagit upp den i artikeln emedan det inte fanns realiserad produktionsstatistik för denna energiform. Det var endast en kuriositet bland kommentarerna.
 

174 Larry Huldén { 30.04.13 at 11:41 }

”Och har nån märklig analys som jag inte ens ids undersöka där han kommer fram till att solframställd elektricitet kostar 200 ggr mer än fossilframställd.” Jag har åtminstone inte skrivit det, Det är bara BjörnT som tillskriver mig det. .

175 BjörnT { 30.04.13 at 13:01 }

Larry Hulden 174. Jag citerar ur din artikel ”Vid jämförelsen av de relativa prisen för tilläggskapacitet framgår, att solenergi är 200 gånger dyrare än fossilenergi, vindkraft är 28 gånger dyrare än fossil energi och biobränslen 5 gånger dyrare än fossilenergi. Om investeringarna i sin helhet skulle koncentreras på en energiform, får vi helhetspriset på de enskilda förnybara energiformerna,som skulle ersätta den fossila energin.” För att visa det absurda i detta påpekade jag att eftersom Tyskland 2012 fick 5 procent av sin elproduktion från solenergi så skulle det innebära att utbyggnaden av dessa 5 procent skulle kostat lika mkt som utbyggnaden av fossilkraft för 800 miljoner människor skulle kostat. Verkar det rimligt, eller i ens i närheten att vara rimligt?

176 BjörnT { 30.04.13 at 13:17 }

Larry Hulden #173. I kommentar #21 så tar du nyckeltal för PV (till 97,5 procent PV, resten CSP för att vara mer precis) och tillämpar på ett just driftsatt CSP-verk och kommer fram till att vi skulle behöva bebygga 5 miljoner kvadratkm av SAHARA, drygt halva, för att producera den mängd energi som behövs för mänskligheten. Det är precis lika absurt som kostnadsfaktorn 200 mellan solenergi och fossilenergiutbyggnad. Vi skulle bara (i teorin) behöva bygga ut 1 till 2 procent av Sahara för att täcka mänsklighetens elbehov  och kanske ytterligare två till tre ggr den ytan för att täcka resten av energibehovet om vi framställer t.ex värme via elektriska värmepumpar. 

177 Larry Huldén { 30.04.13 at 14:56 }

Det är uppenbart att jag har trasslat till bloggandet här på TCS med att helt i onödan försöka rätta till vad BjörnT missar och missförstår. Jag lovar att inte göra det mer.

178 Ingemar Nordin { 30.04.13 at 17:01 }

Larry Huldén #177,

De flesta av oss har nog slutat att ta det som BjörnT skriver på allvar för länge sedan. Desto intressantare då att stifta bekantskap med dig och vad du skriver. Så fortsätt gärna att skriva inlägg och kommentera här! :-)

179 Slabadang { 30.04.13 at 17:18 }

Larry H!
 
”Mata inte trollen” är en bra regel är man förstått vem som är vad. ”Luncheko” säger väl en hel del vad de handlar om? :) Fortsätt att skriva och du kommer att upptäcka att de ständigt lägger bevisbördan i fel knä och följer igen som helst linje vad gäller krav på fakta och källor. Jag vet inte hur många olika dubbla måttstockar de har eller hur stort lagret av flyttbara målstolpar är heller, men det måste handla om i princip obegränsade antal.

180 Jonas N { 30.04.13 at 17:47 }

Slabadang …
 
Ta fram trollen i ljuset istället … Det säger poff, och alla som tittar kan se det!
 
:-)

181 ThomasJ { 30.04.13 at 18:26 }

Larry Huldén! Ber Dig om ursäkt, on behalf of the ‘rest’, för det trollande Du via Din tråd ‘utsatts’ för – kommer väl ihåg en statistikprof’s oförskämdheter vs Bob Carter i Sthlm för några år sedan… Låt, please, dessa ‘squares’ avhålla Dig från fortsatt medverkan, direkt/indirekt, på TCS!
 
Thanks for being there!  :-D
 
Mvh/TJ
 
PS: mods; måhända vore en tanke i bäring mot behållande/engagerande av intressanta skribenter från andra länder, t.ex. LH, beaktandes respektives reaktioner på trollens ‘försök’, av stort värde för TCS; ergo: Överlägg/tänk blockering av dessa…
Go figure…  //DS

182 ThomasJ { 30.04.13 at 18:28 }

#181: Korr, sorry, saknas ett inte – & yu know where…
 
/TJ

183 BjörnT { 30.04.13 at 18:31 }

Ja det är nog inte jag som trollar.  
Studera denna bild och text på PV-kapacitet.  Var och en av de svarta prickarna kan teoretiskt  producera Jordens totala energibehov (inte bara el alltså). Jämför pricken i Sahara med Huldens estimat som är halva Sahara så förstår man hur absurda siffror han trollat fram.
Bilden visar också genomsnittlig instrålad energi timme och med nyckeltalet 8 procent i omvandling till energi får vi att i Norden kan vi få ut 50-150 kWh per kvadratmeter/år medan man i stora delar av Jorden mellan de 40 latituderna nord och syd kan få ut 200-250 kWh per kvadratmeter/år.
Och tittar vi på ett prisestimat för ex. 2018 från US Energy Information Administration  får att konventionell kol (ingen speciell rening) kostar 100, kärnkraft 109, vind (on-shore) 87 och PV 144 USD/MWh att generera till exempel. Fler energislag finns i länken.  
Liiiite annorlunda relationer än de 28 respektive 200 ggr vind- och sol-el antas kosta mer än fossilkraft i modellen Hulden trollat fram.
Undrar vem som är, om inte troll, så åtminstone trollkarl här…..

184 Jonas N { 30.04.13 at 18:32 }

TJ
 
Har ‘statistikprofessorn’ drygat sig mot Carter också? Jag vet att han bar sig illa åt mot Spencer …
 
För övrigt finner jag det fascinerande att någon kan ‘engagera’ sig så till den milda grad .. men ändå aldrig ha ngt av substans att invända mot dem han ‘engagerar sig mot’ eller vad de faktiskt säger …

185 Slabadang { 30.04.13 at 18:48 }

Björn T!
Vi kan kontatera att den ”alternativa” papegojan är STENDÖD! Vind och sol är PUCKO och du kan inte ändra den grundläggande ineffektiviteten den svindyra dysfunktionalitèn hur mycket konstgjorda steroider och blaj blaj du än tillför. Pröjsa och lajja gärna själv med dessa leksaker som vindkraftlöshet och solprylar men tvinga inte skiten på okyldiga skattebetalare och andra elkunder. MORAL du vet!! 

186 BjörnT { 30.04.13 at 19:05 }

I brist på argument får man ta vad man haver….. :-)

187 ThomasJ { 30.04.13 at 19:13 }

Jonas N#184: Yes, indeed gjorde han det! Vid den öppna debatten i vackra 2:a kammaren 2009 (maggie, inkl undertecknad, m.fl. närvarande,) ställde sig stat-proffen upp och anklagade BC för att vara betald av tobaksindustrin.
Skämmigt så ini humhum – hela svenska Academian, hela!, fick sig en rejäl, internationell bekräftelse över hur sjuk den deFacto är.
(BC log – English way – till det hela… & jag fick tacksamt därigenom bra & fortsatt kontakt med BC.) 
Avskyvärt uppträdande av statproffen – allemal. Period!
 
Mvh/TJ

188 Gunnar Strandell { 30.04.13 at 19:16 }

BjörnT #186
Vi har lagt märke till det. ;-)

189 ThomasJ { 30.04.13 at 19:20 }

Gunnar S. #188: Ph**n  vá jag é avus på dig för sådan Dräpare…
Goodie!  :-D
 
Mvh/TJ

190 BjörnT { 01.05.13 at 09:58 }

Ibland så har jag mina funderingar på om det är vettigt det som skrivs härinne av klimatskeptiker och alternativenergimotståndare.  En sådan här ”debatt” tar mig dock snabbt ur villfarelsen.  Uppenbart är att man kan påstå vilka absurditeter som helst och få allt ifrån ett entusiastiskt gillande till tyst accepterande, bara åsikten är den ”rätta”.
Slutsatsen man borde dra av detta är att folk härinne antingen saknar analytisk förmåga eller också saknar man kritisk förmåga. Nu tror jag ju inte att det är så men vad är det då som gör att rena absurditeter får passera opåtalat och till och med beröms?
Ta Huldens påståenden om att det behövs 5 miljoner kvadratkm, mer än halva Sahara, för att generera mänsklighetens energibehov med CSP eller att energi framställd av sol via PV är 200 ggr dyrare än energi framställd  med fossilt bränsle.
I bägge fallen är det fel, grovt fel, absurt fel och felet är i storleksordningen två tiopotenser!
Vem som helst kan googla fram lite grunddata och utföra lite enkel aritmetik och inse detta. För den som inte ids göra det kan man läsa mina inlägg ovan lom detta.
Men denna simpla reality check görs inte, eller om den görs, så tar man inte upp det. Man tiger eller också kommer man med nedsättande omdömen om den som framför kritiken. 
Jag kan bara anta att det är grupptrycket härinne som göra att inte en enda av”den rätta tron” inser eller vågar erkänna att Huldens uträkningar är absurda. ChristopherE i #168 var dock i närheten att tillstå det, det ska erkännas.

191 Jonas N { 01.05.13 at 10:55 }

BjörnT
 
Påstå vilka absurdidteter som helst, ja det har vi sett många många ggr från vindkraftslobby, från klimathysteriker, från aningslösa politiker, och från aktivster, både de som är främst emotionellt ‘engagerade’ och de ngt mer förslagna …
 
Och du har nog rätt i att de saknar analytisk förmåga, och ofta också totalt saknar självinsikt om denna brist, och vad den innebär.
 
Tex stötte jag på ngn som på fullt allvar inte visste skillnaden på en algoritm, och de indata man matade in i en sådan, men likväl som hävdade att ‘matte faktiskt var hans starkaste sida’. Och vidhöll det även efter att han själv bevisat att han inte kunde ‘invertera algoritmen’ trots att han (felaktigt och ignorant) hävdade att ‘alla algoritmer kan inverteras’. Tom stolt proklamerade att ifall man fuskade (och sparade lämpliga delar av ursprungsinformationen, så gick det visst, sådéså!)
 
Killen tycktes tro detta pga att byte av sort, eller byte av bas (som inte ändrar ngn faktisk information alls) just går att invertera. Jojo, man häpnar över hur totalt okunniga vissa är (även om den egna ignoransen) tom efter att de demonstrerat att de inte kan eller vet.
 
Jag har inte följt detaljerna här där du (återigen) vill utropa ngn ‘triumf’ men är ju bekant med ett antal tidigare liknande tillfällen. Däremot har jag tittat på din karta med svarta prickar. Och den räcker alltså inte för att belägga dina påståenden. Du påstår att 8% utnyttjande skulle vara ett ‘nyckeltal’ … men det är bara en tilltagen siffra som är helt orealistisk i praktiken (med prickar som är lika stora som hela Schweiz). Dvs irrelevant för verkliga jämförelser av vad som faktiskt går att åstadkomma.
 
Det vore fö en typisk sådan ‘faktoid’ som flyger runt bland sådana ‘gröna-satsnings-bidragsentreprenörer’ som visar att de helt saknar analytsik förmåga, men som gärna pladdrar ‘tekniken finns redan’ och därför tror att man då också kan genomföra deras (felaktigt) gröna drömmar i full skala …
 
Hur många ggr och ffa hur länge har vi inte hört att: ‘Förbränningsmotorn är gammalmodig och snart död … för den nya tekniken finns redan … men motarbetas av ekonomiska intressen som känner sig hotade …’
 
Det är just sådan dagisnivå som tyvärr närmast helt dominerar den ‘gröna ideologin’ eller snarare ‘religionen’ ..
 
För övrigt vet vi ju att du har oeherört svårt att hantera verkliga kostnader. Du t ycks ju inte ens förstå det väsensskilda mellan en skatt och en subvention …  
 

192 BjörnT { 01.05.13 at 12:25 }

JonasN: Du lever i en värld där du själv vet bäst, inte behöver lyssna på andras argument och dessutom den som bedömer vad som är bra  och dåligt.  Din monumentala brist på kunskap  lyser ändå igenom och allt som återstår när man tagit bort forumpolisfasonerna är….ingenting.  När du är bortgjord, som t.ex. i  fallet med påståendet att  omarbetning av data alltid innebär en förvanskning eller förstörelse  av urspsrungsdata, så är din taktik att bomba  forumet med påståendet om att den andre har fel, uppblandat med hävcklande och fördömanden, så ofta och mångordigt som möjligt för att dölja dina fiaskon.  I den här tråden har du överhuvudtaget inte vågat ta upp ett enda sakargument eller bemött mig på en enda konkret punkt.  Vis av skadan, antar jag, går du direkt på bombandet med negativa omdömen i hopp om att min sakliga kritik mot en av dina ideologisk/religiösa trossatser, ondskan i alternativ energiproduktion,  ska drunkna. Man vet, så fort du börjar bomba, att du förlorat diskussionen. 

193 Jonas N { 01.05.13 at 12:52 }

Käre  BjörnT, matte är faktiskt din starkaste sida, enligt dig själv.
 
Vill du prova igen? OK då:
 
Anomalierna (avvilekserna från mätdatats medelvärde) är 1 resp -1
 
Kan du eller kan du inte återskapa mätdata, Ja eller Nej?
 
(Pssst svaret är Nej, och det vet du själv också, se mer nedan).
 
Och läsa innantill är verkligen inte din starkaste sidan (eller möjligen att debattera hederligt). Du säger:
 
påståendet att omarbetning av data alltid innebär en förvanskning eller förstörelse av urspsrungsdata
 
Det har jag alls inte hävdat. Alldeles nyss sa jag exakt motsatt sak: ”att byte av sort, eller byte av bas (som inte ändrar ngn faktisk information alls) just går att invertera
 
Däremot kan du inte ‘invertera’ algoritmen som diskuterades då, och massor av andra alrgoritmer. Dessutom förklarade jag för dig vilka villkor som nödvändigt måste vara uppfyllda för att kunna ‘invertera’ din algoritm för det enkla fallet att den byggde på enbart linjära ekvationer.
 
Men du berättade att du inte ens kände till linjära ekvationssystem tillräckligt väl eller vad som krävs för att de skall vara lösbara, resp inte. Vilket är lätt anmärkningsvärt från någon som hävdar att ‘matte är faktiskt min starkaste sida’ ..
 
.. och drar till med svulstigheter som:
 
Din monumentala brist på kunskap lyser ändå igenom och allt som återstår när man tagit bort forumpolisfasonerna är….ingenting
 
Det är mycket möjligt BjörnT att du verkligen är totalt aningslös om hur fullständigt du gjorde bort dig själv då, att du verkligen inte vet vad en algoritm är (en besksriven procedur hur man beräknar ngt från given data, ffa samma procedur varje gång) och skillnaden mot själva datat man matar in (som kan vara olika varje gång), tex för att beräkna ett medelvärde eller anomali …
 
.. det är fullt möjligt att du verkligen inte förstår den skillnaden. Och ditt ‘Matte är faktiskt min starkaste sida’ skall ses i ljuset av det. Men det är ingen smickrande bild du ger av dig själv … och närmast förödande över dina andra (ev ännu svagare) sidor ..
 
 
 
 

194 Jonas N { 01.05.13 at 12:59 }

I den här tråden har jag inte kollat sakpåståenden eller exakt vad era positioner är  (har dock intrycket att ni talar om olika saker). Tex din Wiki-bild, om ytan som (vid 8% effektivitet) sägs räcka för totala energibehovet, men som el.
 
Den bilden är säkert rätt men inte relevant för diskussionen.
 
Vidare, jag har absolut noll emot ‘alternativ energiproduktion’ eller ambitionen att minska ‘konventionell’ energiförbrukning. Återigen fäktar du mot en gigantisk egentillverkad halmgubbe, dvs de egna dimmorna. Samma sak gäller tramset om ”[m]ina ideologisk/religiösa trossatser, ondskan i alternativ energiproduktion
 
Och det är väl på den nivån du förmår att ‘argumentera’ BjörnT.

195 BjörnT { 01.05.13 at 13:25 }

JonasN: Bombardemanget fortsätter….inte helt oväntat. Du ger mig anomalier enbart och ber mig återskapa ursprungsdata.  Jag säger att det inte går och du bombarderar forumet med att du har rätt och jag har fel.  Men hur fick du anomalierna från början.  Jo genom att dra medelvärdet från mätdata.  Det FINNS ALLTSÅ ett medelvärde och med det kan man lätt återskapa mätdata.  Det bara i din förvridna värld, där du alltid har rätt, man måste anta att medelvärdet slängs och glöms bort. Jag sa redan vid det allra första anomaliserien du gav mig att mätdata inte går att återskapa utan medelvärde. Men ett medelvärde finns alltid då vi har anomalidata eftersom man (i praktiken) måste ha ett medelvärde för att skapa anomalidata.  Här gjorde du borde dig från början och du inser det nog innerst inne. Men fiaskot gnager i dig så du måste ta upp det gång på gång, i din förvridna värld där medelvärdet på nåt mystiskt sätt försvunnit, för att det ska verka som om du hade rätt.
 

196 BjörnT { 01.05.13 at 13:56 }

BjörnTAlgoritmer för att skapa Anomalier från Mätdata och vice versa:
Steg 1:
Addera alla Mätdata, dividera med antalet Mätdata. Kalla resultatet MV.
Steg 2.
Subtrahera MV från alla Mätdata, i tur och ordning.
Resultatet av steg 1 och steg 2 är en serie Anomalier.
Vi inverterar algoritmen för att skapa Mätdata från Anomalier.
Steg 1.
Addera MV till alla Anomalier.
Resultatet är serien med ursprungligt Mätdata.
Denna är exakt likadan som den första.
Det här går inte enligt JonasT, man förlorar eller förvanskar alltid ursprungsdata.

197 BjörnT { 01.05.13 at 13:57 }

JonasTAlgoritmer för att skapa Anomalier från Mätdata och vice versa:
Steg 1:
Addera alla Mätdata, dividera med antalet Mätdata. Kalla resultatet MV.
Steg 2.
Subtrahera MV från alla Mätdata, i tur och ordning.
Resultatet av steg 1 och steg 2 är en serie Anomalier.
Vi inverterar algoritmen för att skapa Mätdata från Anomalier.
Steg 1.
Kata bort MV.
Steg 2.
Addera MV till alla anomalier.
Ooops det gick inte.
Resultatet är att serien med ursprungligt Mätdata inte går att återskapa trots att vi har en algoritm för det enligt JonasT definition av algoritmer.
I JonasT värd MÅSTE man kasta bort MV annars har han fel och det finns inte i JonasN värld.

198 Jonas N { 01.05.13 at 13:58 }

BjörnT … skall jag klistra in alla dina försök där du påstår att ‘alla algoritmer kan inverteras’ (iaf om de ger samma antal nya ‘data’-punkter, jag tror du la till detta senare)!? OK:
 
”Man kan skapa en uppsättning data (med tillhörande graf) utifrån en annan uppsättning data (med tillhörande graf) med hjälp av en algoritm av något slag. Den skapade uppsättningen data kan återskapas till den ursprungliga med hjälp av den inverterade algoritmen. Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat
 
Du har alldeles rätt i att medelvärdet går förlorat om du kör orginal mätdata genom algoritmen. Detta var också min initiala invändning.
 
Och du tycks fortfarande inte kunna hålla isär mätdata (vilken här matas in i algoritmen) och algoritmen (som processerad inmatade data). Det är så man baxnar!
 
Och hela diskussionen där handlade just om att dessa 365 medelvärden (eller vad man nu beräknat dagliga anomalier från) inte fanns med! Inte ens kunde hittas på flera dagar.
 
Nej käre BjörnT
 
jag har ingalunda gjort bort mig. Jag behärskar dessa saker så oerhört mycket bättre och på en så ofantligt mycket högre nivå än då så det hela blir närmast löjligt. Någon som inte kan skilja på algoritm och data den processerar, någon som inte ens hört talas om underbestämda linjära ekvationssystem … Jojoj du :-)
 
Det du skriver (om matte) är nonsens, och ändå hävdar du att det är din starkaste sida.
 

199 Jonas N { 01.05.13 at 14:07 }

BjörnT  …
 
 
#197 #198
 
Allt redan avhandlat. Och som sagt, för dina dagliga anomalier behöver du spara 365 ‘medelvärden’ extra!, för att kunna återskapa dina 365 mätdatapunkter från 365 beräknade anomalier!
 
Men allt detta har jag redan förklarat i detalj i förra tråden (se länk ovan). Probelemt tycks vara att du inte ens känner till de enklaste sakerna inom linjär algebra och dito ekvationssystem.
 
Och du fäktar fortfarande mot halmgubbar BjörnT-ponken … Jag är fullt medveten om att ifall man sparar orginaldata så har man dem kvar, även att ifall man sparare lite färre data, kan man mha dessa samt beräknade anomalier återskapa orginaldata.
 
Men i samtliga fall måste du alltså ha mer information än grafen med anomalier. Vid enkla anomalier räcker det med ett medelvärde (som du ju förskte fuskande smyga med i figuren) vid lite mer komplicerade ‘algoritmer’ krävs mer … i sagda fall behövder du alltså spara lika mycket information extra som du har från början.
 
Men allt sådant var redan avhandlat innana adu plaskade in och började med ditt oinformerade trams! DU tom demonstrativt vägrade läsa vad du kommenterade. Och resultatet blev därefter också!
 
Men inte nog med det: Du fyllde på med än värre dumheter. Och Bonusen var att ‘Matte är faktistk din starkaste sida’ …
 
Jojo .. så kan det gå!
 
:-)

200 BjörnT { 01.05.13 at 14:17 }

JonasN: En algoritm måste innehålla data annars är den inte exekverbar.  En algoritm går alltid att invertera givet tillgång till data som behövs för att exekvera den inverterade algoritmen. Jag kan skapa t.ex. ett medelvärde för ett antal data från en algoritm men jag behöver också datat.  Jag kan utifrån ett medelvärde återskapa data genom en inverterad algoritm där jag måste ha tillgång till medelvärdet och anomalier för att exekvera den. En algoritm är INTE bara en procedur som du felaktigt tror. En algoritm är en procedur med utgångsdata (eller tillstånd)  som med säkerhet (alltid givet samma procedur och startdata) leder till ett slutdata (eller sluttillstånd).

201 BjörnT { 01.05.13 at 14:32 }

JonasN: Det är här din brist på matematiskt kunnande lyser igenom. Du tror alltså att en algoritm är en procedur.  Men det är det inte, enbart. Det är en procedur (en serie instruktioner) som har ett starttillstånd och ett garanterat sluttillstånd. ETT sluttillstånd.  Att beräkna ett medelvärde är en algoritm givet 1) att du har ett starttillstånd, ett antal värden, 2) ett säkert sluttillstånd. Du kan lätt bevisa att det finns ETT sluttillstånd genom att addera dina mätvärden och dividera med antalet.Hur många ggr du än gör det får du samma sluttillstånd. Alltså är medelvärdesberäkningen en algoritm. Tar jag endast ett medelvärde och definierar en procedur för att återskapa ursprungsvärdena inser jag snabbt att det inte går. Jag får oändligt många sluttillstånd, inte ett! För att skapa en algoritm (den inverterade algoritmen mot medelvärde) behöver jag mer startdata.Jag behöver till exempel alla anomalier som kan skapas från startdatat. Med medelvärdet och anomalierna  kan ju nu skapa en procedur som med dessa startdata (anomalier och  medelvärde) leder mig till ett entydiga startvärden. Det är NU en algoritm och det är den inverterade algoritmen.End of lesson.

202 Jonas N { 01.05.13 at 14:43 }

En algoritm måste innhålla en uppsättning regler, instruktioner, vanligtvis ekvationer. Dessa skall vara samma oavsett vilka ‘ingångsdata’ den appliceras på.
 
Algoritmen är en separat enhet (och ekvationerna måste vara givna, kända)
 
Datat du matar in kan (och det är hella idén, brukar) vara olika fån gång till gång.  Datat är ngt annat än algoritmen. Och det kan variera, brukar göra det. Och just därför har man har algoritmer: Man gör alltid samma procedur med datat som ges: Proceduren är samma, indatat kan vara, brukar variera.
 
Dessa två är separata. Den ena konstant (alltid samma), den andra (normalt) inte. Att samma inmatade indata skall ge samma ‘svar’ från algoritmen är självskrivet, det kallas entydighet. Däremot om olika indata kan ge samma utdata (från algoritmen) då existerar inte inversen, inversen är inte entydig.
 
Du försöker fortfarande smyga med extra information (för att spara den, ha den kvar, eftersom det behövs mer än beräknad data för att återskapa inångsdata.
 
Allt detta är självklarheter BjörnT, och jag har i detalj förklarat hur det hänger ihop. Jag har inte sagt emot en enda sak där du har rätt (även om du uppenbarligen inbillat dig det många ggr). Tex sortbyte, eller basbyte är inverterbara.
 
Anomalier, som diskuterades, är det inte!
 
 

203 Ulfh { 01.05.13 at 14:54 }

tycker Björn T  #183 ref till produktionskostnader enligt EIA visar att han haft rätt. Varför inte ge ett erkännande..

204 Jonas N { 01.05.13 at 14:58 }

Käre BjörnT
 
Jag är helt säker, du kan nog inte lära mig ett endaste lilla dyft om matematik.
 
Att räkna ut ett medelvärde är mycket riktigt en algoritm. Antag nu att medelvärdet blev 6.8 °C.
 
Du kan inte invertera den algoritmen. Du kan faktiskt inte ens avgöra hur många mätvärden du hade. Däremot är inte en medelvärdesberäkning  alltid med samma startvärden en algoritm. Det är inget annat än ett tal, tex 6.8 °C.
 
Du skriver helt korrekt: ”Tar jag endast ett medelvärde och definierar en procedur för att återskapa ursprungsvärdena inser jag snabbt att det inte går
 
Vilket jag ju sagt hela tiden, du behöver spara extra information, ev delresultat din algoritm använder, men i sagda fall 365 dagliga medelvärden, dvs lika mycket extra information, utöver den din algoritm faktiskt genererar.
 
Men märk väl: Ingen hävdar att du inte kan återskapa orginaldatat om du sparar det, eller ifall för enkla algoritmer sparar ett antal delreslutat extra! Detta är självklarheter, men avhandlade långt innan du stövlade in.
 
Däremot är redan algoritmen: x^2, eller ’kvadraten av’ omöjlig att invertera iom att du tappar information om tecknet. Den tar alltså bara ett indata värde och skapar lika många utdatavärden (dvs ett, x^2) men går inte att invertera. Denna gången den allra enklaste olinjära algoritmen.
 
Och nej, värdet på x är fortfarande inte del av algoritmen, x är en variabel.
 
Samma sak igen: Algoritmer går inte att invertera generellt (såvida de inte mycket specifika villkor är uppfyllda)
 

205 BjörnT { 01.05.13 at 15:04 }

Citat JonasN: ”Och du tycks fortfarande inte kunna hålla isär mätdata (vilken här matas in i algoritmen) och algoritmen (som processerad inmatade data). Det är så man baxnar!” Här visar du din okunskap om vaden algoritm är JonasN:  Du tror att det är en procedur, men det är det alltså inte.Det är en procedur med ett starttillstånd (t.ex. mätdatat) som har ett entydigt sluttillstånd (ex.medelvärde).  

206 Jonas N { 01.05.13 at 15:06 }

Jag noterar att du nu hävdar att: En algoritm alltid skall ge samma svar.
 
Det är fel, det är en procedur som alltid skall ge samma svar ifall(!) man matar in samma data. Däremot behöver den inte ge ett annat, dvs alltid olika svar med andra data.
 
I sagda fall, när man beräknar anomalier är det ju så: Algoritmen ger samma svar för en hel rad uppsättningar indata. Därför kan den inte inverteras!

207 BjörnT { 01.05.13 at 15:08 }

Och JonasN jag vet mkt väl vad NI diskuterade om i förra tråden. JAG diskuterade ditt påstående att mätdata ALLTID gick förlorad eller förvrängdes vid en anomaliberäkning eller till och med en enkel baslinjesförskjutning. som jag visade var felaktigt och där du hela tiden försökte blanda bort korten med att dra in mig i den andra diskussionen.

208 BjörnT { 01.05.13 at 15:15 }

JonasN: Ja en algoritm är en procedur  som alltid ska ge samma svar eller sluttillstånd för att vara exakt för ett givet starttillstånd.  Jämför med en funktion som alltid ska ge ett entydigt svar på ett givet starttillstånd (vanligen värde på  X för enkla funktioner med vanlig nomenklatur).Kanske lite abstrakt för dig men så är det. Och det är därför du kommer så fel när du bara tror att det är en procedur. 

209 Jonas N { 01.05.13 at 15:22 }

BjörnT
Vid den sortens anomaliberäkninagr går orginaldatat förlorat (om man inte spara (valda delar av) den). Och nix, i den kommentaren du citerade hade jag en dessutom en fotnot där nämnde reservationen. Jag har definitivt inte hävdat att informationen skulle gå förlorad ifall man gör en baslinjeförskjutning. Du bara inbillar dig saker, troligen för att du är lika slarvig i läsandet som i tänkandet ..
 
Att du är oförmögen, eller bara vägrar att läsa innantil är ju inte mitt problem.
 
Du är fö otroligt slarvig även när du själv formulerar dig.

210 BjörnT { 01.05.13 at 15:23 }

JonasN: Givet ditt nya fiasko antar jag att du kommer att bomba sönder denna tråd med.  Jag har i #201 hur det ligger till. Man kan visst invertera algoritmen för hur ett medelvärde skapas och återskapa ursprungsdata MEN det kräver att man har tillgång till rätt startdata. Till exempel alla anomalier på mätdatat relativt  medelvärdet. Algoritmen beskrivs i #196.  Har man BARA ett medelvärde finns ingen algoritm som kan återskapa startvärdena då det inte finns någon procedur med en entydig lösning och alltså per definition ingen algoritm.

211 Jonas N { 01.05.13 at 15:26 }

#208
 
Enligt dig är instruktionen ‘kvadrera värdet’ inte en (enkel) algoritm,
 
emedan ‘kvadrera värdet -2′ skulle vara det!?
 
Ja, jag hävdar motsatsen: Att kvadrera värdet är en algoritm, emedan (-2)^2 bara är ett onödigt omständligt sätt att skriva talet 4.

212 Jonas N { 01.05.13 at 15:40 }

BjörnT
 
Äntligen vekrar du skriva ngt som stämmer (vilket jag har påpekat hela tiden), se #198, Ditt påstående:
 
””Man kan skapa en uppsättning data (med tillhörande graf) utifrån en annan uppsättning data (med tillhörande graf) med hjälp av en algoritm av något slag. Den skapade uppsättningen data kan återskapas till den ursprungliga med hjälp av den inverterade algoritmen. Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat
är fel, och har varit det hela tiden. Du behöver ingen extra info åt ena hållet, emedan du definitivt behöver extra (sparad) info åt andra hållet, dvs tillbaka.
 
I sagda fall är det stor skillnad vilket som är primärdata, och vilket är processad (‘derivat’ som du kallar det).
 
Med andra ord:
 
Du behöver inte anomalierna (eller information om dem) för att beräkna dessa ur orginal mätdata mha din algoritm, emedan du omöjligen kan beräkna urpsrunglig mätdata ur enbart anomalierna (utan du behöver dessutom orginaldata, eller iaf viss info om dessa)
 
Ovanstående är (till skillnad från dina försök) ingen halmgubbe utan det exakta matematiska påståendet, som alltså är falskt, och har varit det hela tiden, och vilket du försökt rädda genom att ‘smyga med fusklappar i figuren tex’
 
Sorry BjörnT, no cigar … not this time either!

213 BjörnT { 01.05.13 at 15:46 }

Jonas:
Detta är en algoritm för att ta fram ett kvadrerat värde,
1. Ta ett värde.
2. Multiplicera det med sig själv.
Om svaret är entydigt är det en algoritm.
Du tror att 2 är en algoritm men det är det inte, det är bara en procedur eller instruktion.
En dator bör kunna utföra eller exekvera en algoritm. Det kan den inte göra med bara instruktionen. Den måste ha ett värde, ett tillstånd att  utgå ifrån.
Som kuriosa kan nämna att ta kvadratroten ur något INTE är en algoritm, den ger inte ett entydigt värde. Vi måste lägga till en instruktion i proceduren. Exempelvis att om resultatet är negativt så multiplicera med -1. Då är det en algoritm för nu får vi ett entydigt resultat.
 

214 BjörnT { 01.05.13 at 15:49 }

JonasN: Det här är ett ordagrant citat från dig:
”Det är värre än så, ursprungsdata kan generellt efter filtrering inte återskapas ur den filtrerade datan ens om du känner till filtreringsalgoritmen i detalj (*). Du har förlorat information. Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.”
I #196 visar jag hur fel det är.

215 Jonas N { 01.05.13 at 15:53 }

Personligen finner jag det så uppenbart, speciellt i ljuset av vad som diskuterats, att påsåtendet:
 
”Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat
 
är så anmärkningsvärt och så uppenbart nonsens, att ennormalbegåvad högstadieelev bör kunna inse det, senast efter att felaktigheten demonstrerats mha så simple exempel som här. Och då menar jag inte ens en 8:e-klassare som hävdar ‘matte är faktiskt min starkaste sida’ …

216 BjörnT { 01.05.13 at 15:57 }

Wikipedia erbjuder detta: ”En algoritm är inom matematiken och datavetenskapen en begränsad uppsättning (mängd) väldefinierade instruktioner för att lösa en uppgift, som från givna utgångstillstånd (starttillstånd) med säkerhet leder till något givet sluttillstånd”  
Men visst kan jag medge att algoritm oftast används i betydelsen procedur men skillnaden blir uppenbar när du kommer med fåniga påståenden som att det inte går att invertera algoritmen att skapa medelvärde; detta för att bevisa din tes som jag citerade i #214.
Det går det visst, om man bara har en lämplig uppsättning startvärden och en korrekt procedur, dvs algoritm, något jag visar i #196

217 BjörnT { 01.05.13 at 16:07 }

JonasN #215.  Ja det kräver en del matematiska insikter för att förstå att data är något relativt ett referenssystem och att data när det flyttas mellan referenssystemen ändrar värden, men att det inte innebär att värden förstörs eller förloras, liksom att valt referenssystem är helt arbiträrt. Naturlagarna är desamma oavsett referenssystem och att data som vi mäter det bara är godtyckliga definitioner vi satt på underliggande fysikaliska storheter.

218 Jonas N { 01.05.13 at 16:16 }

Ledsen Björn
 
 
Wikipedia beskriver det precis som jag, en uppsättning väldefinierade instruktioner som skall appliceras på ngt starttillstånd (indata) skall ge ett lika entydigt slutresultat. Dvs algoritmen är ngt separat från dess ‘starttillstånd’
 
Angående mit påstående som du citerat så är det lika korrekt som när jag skrev det 1:a gången, för en vecka sedan (eller så).
 
Däremot har jag visat att ditt mot-påstående, att:
 
”Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat
 
.. är nonsens.
 
Att få rån mätvärden 6 resp 4 gå till anomalier 1 resp -1 låter sig göras med en enkel algoritm (den delen klarar tom du) emedan andra hållet är omöjligt (utan fusklapp).
 
Påståendet: ”det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat” är nonsens. Och det är det för att den enda avbildningen är entydig, emedan den inversa inte är det …
 
Och fortfarande BjörnT. Inte en enda sak jag har hävdat har varit fel. jag tror inte ens att jag varit slarvig med formuleringar, förutsättningar, eller bivillkor. Ngt slarvig stavning och syntax på sin höjd ..

219 Jonas N { 01.05.13 at 16:21 }

#217
 
Hallå? Är du tillbaks till att prata om att byta bas, dvs koordinatsystem? Eller sort (tex °C till Farenheit)? Att sådant går att invertera?
 
Redan påpekat massor av gånger. Och ingen har någonsin sagt ngt annat! Du fäktar mot de egna halmgubbarna i den egna dimman där BjörnT
 
Däremot är anomaliberäkningar (som i sagda exempel) ngt annat än byte av (väldefinierat) referens- eller koordinatsystem. Just för att skiftandet, tex -6.8 °C, är beroende av indatats egenskaper.
 
I förra tråden beskrev jag skillnaden matematiskt, och förklarade varför, ä’ven lite mer formellt. Missade du det? Läste du inte? Förstod du inte, eller var det för avancerat?

220 Perfekt { 01.05.13 at 16:25 }

Det verkar alltmer sannolikt att BjörnTs starkaste sida faktiskt är matte.

221 BjörnT { 01.05.13 at 16:35 }

JonasN: #217  Att dra bort ett medelvärde är att byta baslinje eller referenssystem. Och en algoritm innehåller ett starttillstånd.

222 Ulf L { 01.05.13 at 16:45 }

Perfekt 220
Håller med. Ödmjukhet och självinsikt är definitivt inte hans starka sidor. 

223 BjörnT { 01.05.13 at 16:47 }

Doa-kören börjar skandera…..häcklarna börja häckla…säkert tecken på att någon är illa ute och behöver sina stödtrupper. 

224 Jonas N { 01.05.13 at 16:48 }

1) Att dra bort ett medelvärde är att byta baslinje, så långt är det korrekt, detta baslinjebyte är dock beroende av indata. Dvs olika indata ger olika ‘byten’ av baslinje. Det är skälet till du inte kan invertera din algoritm.
2) En algoritm är beskrivningen för hur man går från ett starttillstånd (tex indata) till ett annat, säg, sluttillstånd, dvs utdata.
Starttillståndet är inte fixerat, proceduren däremot är det. Det är den som kallas ‘algoritmen’
 

225 Jonas N { 01.05.13 at 16:59 }

#223 Logik kanske kommer en bit ner efter ‘styrkan’ i matte …
 
 
Hallå BjörnT …  knock knock … någon hemma däruppe?
 
det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat
 
Du har själv falsifierat det påståendet. Har du fortfarande inte förstått det?
Är det en hemmasnickrad definition av ‘algoritm’ som nu skall rädda det som återstår av ansiktet? Att man visst får smyga med sig fusklappar … iaf åt det hållet där dessa skulle behövas för att kunna hitta tillbaks?
 
Jag begriper uppriktigt inte vad du vill åstadkomma här längre, BjörnT. Men fortsätt gärna, det kan ju knappast bli mycket värre (och jag lär påminna Gunbo om detta också :-) )
 

226 Slabadang { 01.05.13 at 17:54 }

He he he kul! :)
Prestige = stolthet är en konstig sak. Den drivs ju utifrån vilken stolthet man vill försvara och anser sig äga. Om att aldrig ha fel ligger till grund för den stoltheten så gäller det att man öppnar kakhålet sparsamt efter eftertanke och noga förstår omgivningens kunskapsnivå för att stoltheten skall kunna försvaras och bestå. Prestige och förtroende är något man förtjänar och förskingrar.
En del missförstår dock dessa spelregler och tror att det inte är upptäkten av felaktigheter i resonemangen som räknas utan erkännandet utav dem. En viktig samvetsfråga för kombatanter i diskussioner att kanske utreda först itället för som oftast aldrig! Att föra e debatt utan att ha fastställt reglerna lbir till slut den rena komik som ”Baghdad Bob” nu utgör den moderna definitionen av. varför är det så himla svårt att ändra uppfatting eller rätta vad man tidigare hävdat ”jag hade fel”!? Jag har faktiskt aldrig fattat vitsen eller vinsten med att ägna sig åt det!
Björn T är bara ett exempel och blandningen av viftande med auktoritetsargument i kombination med sin egna mycket begränade förståelse av  det ämne han själv utsett sig som expert i blir faktiskt ren underhållning i sin pinsamhet.Klimathotarrörelsen har många med denna profil och kommer med mästrande inlägg som ”Co2 är en växthusgas” ååh så pass ?! Det hade vi ingen aaaaaaaaning om här på TCS! Tack ska du ha Sture för den upplysningen”! Nu ska vi genast lägga ner sidan!! :) Va hette gubben sa du ”Ahrrenius ?
Björn T! ”det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat”  med tillägget i tankebubblan ”Hoppas ingen märker att jag inte har en susning om vad jag pratar om”. Tre ovanliga och inkopierade ord från wikipedia kan göra att ingen vågar svara”  … åsså kommer baksmällan när någon faktiskt gör det och dessutom begriper ämnet som avhandlas och tackar för senast
”Fan också!!!….! :) Hmmmmm jamen en annan inklistrad lång djävla trasslig artikel då som jag tror och hoppas att den bekräftar vad jag vill skall vara sant då?? Inte för att jag orkar läsa och granska den själv, men nån kanske orkar och då kan jag hoppa fram och försöka hitta motargument !

227 Gunnar Strandell { 01.05.13 at 18:13 }

BjörnT #223
Äntligen!!
Självinstinkt kanske är din starkaste sida. ;-)

228 BjörnT { 01.05.13 at 18:29 }

Jaaadu JonasN…du bombar och bombar…din taktik är pinsamt uppenbar.  Dränk den som avslöjar dina tabbar i förklenande omdömen utspridda i långa tramsika inlägg.  Är du riktigt illa ut, hoppas på att doa-kören hjälper till i skränandet för att dölja dina blamager. Och det gör dom ju så gärna…
Ditt påstående är fortfarande lika dumt trots bombandet:
”Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.””  Denna baslinjeförflyttning förstör alltså data enligt dig……. Det är nog bäst att bomba på med skränandet och elda doa-kören att apa efter så gott de kan även om du själv är mästaren.  

229 Ulfh { 01.05.13 at 18:39 }

Skall inte relevanta kommentarer hålla sig till inlägget. Diskussionen om algoritmer hör hemma någon helt annan stans. Jonas N ”titta en fågel” lyckades avleda den stackars Björn T helt i från ämnet när han refererat till relevanta data från EIA. Hur de andra skarpà hjärnorna här, överhuvudtaget orkar kommentera tuppfäktningen förstår jag inte, men det finns säkert någon som kan förklara.

230 Slabadang { 01.05.13 at 18:43 }

Ulfh!
 
Al Goreitmer har en central plats i klimatdiskussionen.

231 Slabadang { 01.05.13 at 18:46 }

Tror ni denna artikel kommer med nästa IPCC-rapport? :)
De är baserad på observationer och kan väl knappast kvala in bland alla andra som baseras på modeller? Den här artikeln  är faktiskt riktigt tung !
Förändras istäcke och klimat i Norr? Its the sun stupid!!
http://hockeyschtick.blogspot.se/2013/04/new-paper-finds-another-amplification.html

232 Gunnar Strandell { 01.05.13 at 19:57 }

Ulfh! #229
Jag är överens med din synpunkt, men jag är också innerligt trött på de inlägg BjörnT producerar. Mina försök att spegla eller skämta med dem har dock inte fallit i god jord.
Jonas insatser för att TCS håller hög nivå tycker jag är värt besväret med att gamla trätoämnen dyker upp i nya trådar. Vi väljer ju själva vad vi vill läsa.
Det är trots allt BjörnT som sabbade tråden när han dissar skribenten istället för att starta en diskussion i #1:
”Han är nog en utmärkt entomolog…..”

233 obby noxus { 01.05.13 at 20:00 }

Det är nästan surrealistisktatt följa BjörnT:s kommentarer. Hur man kan vara så övertygad om sin egen förträfflighet och ändå ha så lite  koll är fascinerande. Det låter nästan som jag kunde gjort efter gymnasiet, då trodde jag också att jag var vass på matte eftersom jag behärskade all matte jag sett.
Det visade finnas MYCKET mer att lära sig. Efter ett antal år på teknis och i arbetslivet så är det enda jag vet med säkerhet att det finns oändligt mycket mer att lära.

234 Gunnar Strandell { 01.05.13 at 20:04 }

Ulfh! #229
Lägg också märke till att Det är BjörnT som utan att skämmas kan skriva till Jonas i #228:
”Jaaadu JonasN…du bombar och bombar…din taktik är pinsamt uppenbar. Dränk den som avslöjar dina tabbar i förklenande omdömen utspridda i långa tramsika inlägg.”
När jag var ung fanns ett talespråk:
-Den som sa det, han var det!

235 Christopher E { 01.05.13 at 20:36 }

BjörnT,
 
Nu är du lite tröttsam.
 
Du stör dig på detta uttalande av Jonas, har du upprepat ett antal gånger nu:
 
Detta [förlorad information, min anmärkn.] gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.”
 
Du hävdar att ingen information gått förlorad. Nåväl, upp till bevis då. Här nedan kommer ett välkänt baslinjeförflyttat diagram som påstås visa global temperatur i rubriken fast det inte gör det. Det visar en anomali vilket står på y-axeln som väl är. Men den är beräknad utifrån absoluta värden så jag skulle gärna vilja att du berättar vad det absoluta globala medelvärdet är, låt oss säga, 1990. Det är viktig information som finns i originaldatat så jag vill ha din hjälp att se den här eftersom du säger att ingen information gått förlorad. Ja, du inte bara säger det, du är direkt hånfull mot alla som inte håller med dig så du vet väl vad du talar om…
 
Här är diagrammet för övningen:
 
http://www.skepticalscience.com/pics/HadCRUT.gif
 

236 Gunnar Strandell { 01.05.13 at 20:40 }

obby noxus #233
Jag gillar din attityd och gör vad jag kan för att lära mer. :D
 

237 Perfekt { 01.05.13 at 21:00 }

Slabadang #231
Den var intressant, läste den tidigare och hade tänkt länka men denhär gången hann du före. Du har emellertidmissat dagens viktigaste nyhet som kommer här:
http://hockeyschtick.blogspot.co.uk/2013/04/great-tits-coping-with-climate-change.html
 
Eftersom CO2 påverkar allting har jag varit orolig för hur det kommer att bli med great tits i framtiden :-)
Mer seriöst kan man väl säga att arter kommer att anpassa sig, det blir ingen massdöd vare sig om temperaturen går upp eller ner.

238 Slabadang { 01.05.13 at 21:32 }

Perfekt! :)
Jag skrattar! Vi är vana med att acne och håravfall skall öka pga av global uppvämning. Men om den globala uppvärmning ger kvior snyggare tuttar då blir det svårt att hitta några argument för en kommande katastrof!! :) Blir de JÄTTE STORA också ?? Bring it oooon!! Med erfarenheter från Afrikas värme … gäller det som fyller våra kalsonger också? :) :) :) Great tits!!! Ha ha ha ha ha !!

239 Perfekt { 01.05.13 at 22:52 }

Slabadang
Dåliga nyheter för oss män:
http://www.thepoke.co.uk/2011/11/09/man-claims-shrinking-penis-size-due-to-climate-change-2/
Om man däremot ger upp försöken att skaffa sex på egna meriter och helt enkelt betalar för det finns det dock en ljusning:
http://wattsupwiththat.com/2013/04/29/climate-craziness-of-the-week-climate-change-turns-women-into-hookers/

240 BjörnT { 01.05.13 at 22:53 }

GunnarS trandell: Har du sett att JonasN gjort ett enda sakinlägg i denna debattråd?  Jag har gjort ett enormt antal sakinlägg i denna tråd medan Jonasn endast har ägnat sig åt att hoppa på mig.  Anledningen till det är att han blev enormt bortgjord i en sakfråga där han gjorde bort sig och nu söker han desperat att dränka varenda tråd så att det ska framstå som att han hade rätt och jag fel. Desperatare människa har jag aldrig sett på ett forum…

241 BjörnT { 01.05.13 at 23:00 }

JonaN ägnar sig åt en klassisk forumstrategi. När man  gjort bort sig i en sakfråga och saknar kurage att erkänna sitt misstag då finns det en annan taktik.  Dränk den som gjort bort dig med inlägg där man förkunnar att man själv har rätt, den andre fel och krydda det hela med en dos av förklenande omdömen.  Referera gärna bakåt i tiden och förklara tidigare segrar (som även det var förluster men vem orkar  kolla).  Ingen orkar följa trådarna och det blir svårt att hitta de inlägg där han blev bortgjord. Och doakören…de som har liknande grundåsikter…kommer att hänga på. De har ingen susning om diskussionen utan doar bara med den som de vet har samma grundåsikt om dem.

242 KF { 01.05.13 at 23:13 }

BjörnT #240
Tack för kvällens gapflabb. Du har verkligen inte alla hästarna hemma. Maken till noll självinsikt får man leta efter. 

243 Jonas N { 01.05.13 at 23:28 }

BjörnT
 
Har du fortfarande inte förstått att:
 
det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat
 
är nonsens? Trots att du själv demonstrerat att det inte är sant?
 
Den ende som bombat sönder kommentarstrådarna är du. Du valde (eller tvångsmässigt var oförmögen att avstå från) att försöka nita mig på ngt totalt banalt som redan var avhandlat i tråden. Totalt j_vla banalt, BjörnT.
 
Skrivet i klartext, flera ggr om. Förklarat i detalj och förtydligat så att ingen (som ville läsa) skulle behöva misförstå. Men du tänkte tydligen att du ändå ville försöka …
 
Och se hur det gick. Du är fortfarande i förnekelse. Både om vad en algoritm är, vilka som går att invertera och vilka inte. Du har inte ens lyckats formulera var jag skulle ‘gjort bort mig’. Citatet du dillar om är korrekt under de förutsättningar jag specificerade.
 
Det är du som skränar och skriker  och beter dig illa, och sen bölar för att du tålmodigt får svar som om och om påpekar var (och även hur och varför) då går vilse.
 
Som jag sa: Jag vet inte ens vad du hoppas att uppnå med detta (men kanske är det som du säger, att du vill dränka tråden med upprepningar, misstolkningar, halmgubbar och felaktiga beskrivningar.
 
Kanske du lyckas med det, dvs att dölja hur illa det blev för dem som inte orkar. Men ditt bekymmer är att jag dels finns kvar, och kan påminna dig exakt om vad du hävdat, samt även att jag långt innan du började veva i dimman redan har bemött det du försöker, eller sagt ngt annat än den halmgubbe du försöker med. Det är bara att länka. Och dessbättre har jag gott minne för detaljer …
 
Du däremot verkar inte ens läsa hela meningarna innan du inte längre förmår kontrollera din instikt att säga emot … Men så blir det som det blir då också!

244 BjörnT { 01.05.13 at 23:41 }

Ja det är helt arbiträrt. Om jag mäter te.x medeltemperatur i Sthlm kan jag använda Celsius skalan men lika gärna absolutskalan eller en skala justerad baserad på en bastemperatur.  I det senare fallet ges en justerad temperatur och vad som är primärt eller derivat är helt godtyckligt och beroende av referenssystem.

245 Jonas N { 01.05.13 at 23:46 }

BjörnT
 
Det kryllar av temperaturserier, som är normerade mot baslinjen tex medelvärdet mellan 1961 och 1990. Inget konstigt med det. Men det de visar är alltså ‘anomalier’ från detta väldefinierade basvärde.
 
Frågan är: Kan du rekonstruera absoluta temperaturer ur denna ‘baslinjeförskjutning’? Ja eller Nej?
 
Svaret är att du inte kan. Inte om grafen dessutom anger att baslinjens medelvärde motsvarar en ‘global medeltemperatur’ på tex 14.8 C.
 
Men nästan inga temperaturserier anger ngt sådant. Så frågan är, hur kan du ens veta ifall två olika serier (tex från olika institut) som försöker bestämma globala medeltemperaturen (men med lite olika metod, stationer etc) ..
 
.. men givna som anomalier från samma baslinje-intervall ..
 
.. hur kan du avgöra ifall de överensstämmer i abslout temperatur? Hur kan du avgöra ifall de inte genomgående ligger tex 0.4 C ifrån varandra (nu när de båda i stället framställs som ’anomalier’ vs samma referensperiod)
 
Frågan är helt allvarligt menad, och den återkommer ofta i ‘klimatdebatten’, där det hävdas att de olika mätserierna överensstämmer så väl. Men då talar man alltså om utseendet på anomalierna, hur dessa hoppar upp och ned, formen på grafen, som genom algoritmen har fåtts att ha  samma medelvärde = noll under perioden 1961-1990,
 
Hur kan du avgöra ifall dessa serier också överensstämmer i frågan om faktiskt nivå. Eller hur mycket  de ev skiljer i absolut nivå?
 
Frågan är helt allvarlig (och jag har tagit upp samma tema i förra tråden)
 
Vill du försöka svara seriöst, eller har du gett upp helt att ens försöka ge sken av en sådan förmåga?

246 Jonas N { 02.05.13 at 00:01 }

#244 … irrelevant, redan avhandlat, många ggr, tex #191 #193 och #219 bara i denna tråd
 
Hela diskussionen handlar om en ‘baslinjeförflyttning’ som görs mha av ett (eller flera/många) medelvärden av indata. Dessa går inte att invertera. som har sagts från första början, vilket är absolut sant, demonstrerat många ggr om, bl a av BjörnT själv.
 
Vi kan ta det en gång till:
i) säg tt du har anomalierna 1 och -1 …
ii) och du kan kan inte beräkna absolutvärden på mätdata …
 
iii) vilka skulle kunnat vara 6 resp 4  ..
 
iv) men det vet du inte.
 
v)  Däremot om du hade mätvärdena, tex 2.6 resp 0.6 kan du räkna ut anomalierna i i)
 
Ergo: du kan gå åt ena hållet, men inte åt andra.
 
Tillägg: Det finns ‘algoritmer’ som kan inverteras. Att göra om från grader Celsius, till Farenheit eller Kelvin .. alla dessa är triviala. Inte avhandlade här. För att de är så banala. Och för att de inte har ett dyft med diskussionen att göra (dock många ggr specade ändå, för fullständighetesn skull. BjörnT tycks mena att denna redan nämnda självklarhet gör honom till ‘vinnare’. Samt att alla algoritmer visst går att invertera. Trots att han själv visat att han inte kan .. tex punkter i) till v) ovan )

247 BjörnT { 02.05.13 at 08:59 }

JonasN: Ett sista svar till dig sedan lägger jag inte ner mer möda på att undervisa dig. Du fortsätter med samma sak som du anklagar mig för, att hävda självklarheter. Jag har sagt från första stund att man inte kan återskapa ingående mätdata enbart utifrån ett medelvärde. Däremot kan jag återskapa mätdata utifrån anomalier/avvikelser/korrigerat data kalla det vad du vill som uppstått genom en baslinje förskjutning, vare sig den sker genom ett medelvärde eller ej, om jag vet vad jag förskjutit baslinjen med.  Att förskjuta en baslinje är ett byte av referenssystem bara. Det är dessutom likgiltigt vad som är ursprungligt mätdata eller anomalidata  eftersom de redan från början är något som mäts i ett referenssystem och det går alldeles utmärkt att byta referenssystem. Det är det här du inte förstår och ännu mindre doa-kören som stödjer dig när det behövs i häcklandet av mig.
Låt mig ta ett konkret exempel.
Jag kan mäta upp temperaturer i Kelvinskalan. Därefter kan jag med en enkel baslinjeförskjutning göra om den till Celsiusskalan. Utan att data förstörs som du hävdar (”Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.”) .  Men självklart måste jag veta att jag mätt det hela i Kelvinskalan för att göra om det till Celsius skalan.  Om jag bara får en serie siffror och ingen talar om det är mätt i Kelvin eller Celsisus kan jag inte  göra någon baslinjeförskjutning. Jag måste också veta med VAD jag ska förskjuta baslinjen.
Att hantera anomalier genom baslinjeförskjutning genom medelvärde är i princip exakt detsamma som att byta mellan t.ex. Kelvin och Celsius. För att byta mellan Kelvin och Celsius måste jag veta att man ska addera 273 (cirka) till Celsius, en baslinjeförskjutning. För att gå från en mätserie till en anomaliserie så subtraherar jag ett medelvärde (t.ex.). För att göra det måste jag givetvis veta medelvärdet lika väl som jag måste känna till siffran 273 för att skifta mellan Celsius och Kelvin. Att alltså skapa en anomaliserie från mätdata är analogt med att skapa Celsius från Kelvin. En enkel baslinjeförskjutning och byte av referenssystem. Som inte förstör några data som du hävdar (”Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.”). 
Men, för att poängtera det du och andra okunniga i matematik och fysik i doa-kören inte begriper, det är dessutom så att det är helt godtyckligt vad som är primärdata och deriverat data.  Jag tror att du till och med du håller med om att jag lika gärna  kan mäta en temperatur med en Kelvintermometer som en Celsiustermometer och sedan med en enkel algoritm (addera eller subtrahera med 273) byta skala/referenssystem. Men jag kan göra exakt samma sak med anomalier.  Jag kan skapa en ”anomalitermometer” som är kalibrerad att visa 0 (noll) när det är ett inmatat värde (säg medel för perioden 1960-1990) och i övrigt använda samma skala som Kelvin/Celsius, en ”anomaliskala”. Om medlet var t.ex. 14 grader för perioden så är det nu helt analogt mellan Kelvins/Celsius som mellan Celsius/”anomaliskalan” Enda skillnaden är att baslinjeförskjutningen är 273 i det ena fallet och 14 i det andra fallet. Och jag kan lika gärna använda min ”anomalitermometer” som min Celsiustermometer och jag kan enkelt skifta mellan dessa skalor med baslinjeförskjutningar, byte av referenssystem.  Dvs det har ingen betydelse vad som är ”primärdata” och ”derivatdata”, allt beror på vilken termometer du använder och sedan står det dig fritt att byta skala/referenssystem med baslinjeförskjutningar, och som inte förstör några data som du jävdar (Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.”).  Det är det här jag hävdat gång på i ett par veckors tid men du vill inte inse det, eller erkänna det.
Notera att det jag hävdar är helt och hållet utifrån en teoretisk bas.  Hur man gör i praktiken med mätningar och väljer att presentera mätdata och anomalier är NÅGONTING HELT ANNAT. Kritisera gärna varenda IPCC rapport eller vetenskaplig studie och hur de presenterar data, fine.  Men håll isär det från mitt teoretiska resonemang och min kritik av detta ditt påstående: Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.”.
Jag vill ånyo poängtera för dig JonasN (och doa-kören) att det är detta ditt påstående och inget annat jag kritiserat och jag har gjort det enbart utifrån en matematisk ståndpunkt. Dina utläggningar om att man inte kan återskapa mätdata med bara ett medelvärde eller med bara anomalier är rena truismer. Ska jag byta mellan Celsius och Kelvin så MÅSTE jag också känna till att de skiljer sig med 273 enheter.  Dessutom är det irrelevant.  Har man gjort en anomaliserie så har man mätdata och medelvärde. Sedan är det nåt helt annat om man låter bli att redovisa dessa och bara visar anomalier. Det kan du kritisera bäst du vill, det har inget med min synpunkter på ditt felaktiga påstående Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.” att göra.
Nu har jag lagt ner nog med tid på detta JonasN och doa-kör.  Nu ska jag fortsätta med  ett av mina arbeten, att ta fram matematiska modeller och analysera mätdata.  Ha en bra dag!
 

248 Jonas N { 02.05.13 at 09:39 }

 
 
Det glädjer mig att du kan flytta tillbaks baslinjen med lika mycket som du flyttade den till en början, men åt andra hållet. Om du alltså vet hur mycket den flyttades. Ingen har någonstans sagt ngt annat heller, och jag förstår inte varför du vill slå in denna öppna dörr för femtioelfte gången.
 
Men jo, du förstör ‘data’ (=information) genom att beräkna anomalier genom att göra din storleken av din ‘baslinjeförskjutning’ beroende av datat (tex dess medelvärde). Illustrerat lika många ggr.
 
Att lägga till 273 °C (för att få Kelvin) är alltså fundamentalt skilt från att dra ifrån medelvärdet (för att få anomalier). Dessa två ‘baslinjeförskjutningar’ är alltså inte alls analoga. Den ena går att invertera (och då är valet av framställning ‘arbiträrt’) och med den andra går det inte. Tror du mig inte? OK;
 
Du har två mätdata:
 
a) Temperatur 279 resp 277 K. Dessa kan du omvandla till 6 resp 4 °C utan problem. Och du kan gå mellan dessa genom att byta bas (sort)
 
b) Du har två anomalier 1 resp -1 °C. Och du behöver ytterligare en informationsbit (som du inte har) för att gå till fall a)
 
Från fall a) kan man mha en en enkel algoritm gå till framställning b). Men utan ‘fusklapp’ kan du inte gå åt andra hållet.
 
Detta är helt konsistent med mitt påstående som finns att läsa i sin helhet här i#184:
 
Det är värre än så, ursprungsdata kan generellt efter filtrering inte återskapas ur den filtrerade datan ens om du känner till filtreringsalgoritmen i detalj (*). Du har förlorat information. Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.

(*) Jo, under vissa, speciella förutsättningar, transformationer kan det gå
 
Där tillägget bla syftar på de fullständigt självklara omvandlingarna av sort mm. Och du har fått även detta påpekat för dig förut, och många ggr. Även i denna tråd tex i #209.
 
Så nej BjörnT, ingenting jag har hävdat är felaktigt. Massor av saker du har försökt med är det däremot.
 
Dessutom har du nu tidslinjen helt fel: Ditt försök att ‘nita mig’ för ngn felaktighet kom långt innan det av dig upprepade citatet  (där du måste utelämna fotnoten(*) för att öht kunna konstruera ngn förment ‘felaktighet’). Ditt första inhopp kom redan i #98 dvs nästan hundra kommentarer tidigare.
 
Kort sammanfattat:
 
Nej, den alltid kända ‘basförskjutningen’ på 273 grader vid omvandling mellan °C och Kelvin är konstant och känd (i algoritmen). Motsvarande förflyttning vid anomaliberäkningar är det inte, utan beror av datat i sig.

249 Christopher E { 02.05.13 at 09:54 }

BjörnT, där gjorde du en lång, lång förklaring av självklarheter som undviker det misstag du gjort hela tiden.
 
I det diagram diskussionen startade med är inte de olika medelvärdena som använts kända. I det diagrammet har data förstörts vid skapandet av anomalierna. Varken du eller någon annan kan återskapa originaldatan utan att ha tillgång till originaldatan. Det handlar inte övergång mellan celsius och kelvin eller vad du nu hittar på, och har aldrig gjort det. Skillnaden mellan celsius/kelvin kan du lätt finna var du vill, men för att finna vad medelvärdet är behöver du den oförstörda originaldatan.
 
En anomalikurva ger relativa förändringar, men säger inget om absolutvärden. Det gäller även om hela diagrammet bara är en ankel baslinjeförskjutning. Information är borta. I det exempel ursprungsdiskussionen gällde är det ännu värre, där är inte bara absulotvärdet borta utan även de i det fallet väsentliga årstidsvariationerna. Lycka till att packa din väska med rätt kläder utifrån bara anomalikurva över platsens temperatur.
 
om jag vet vad jag förskjutit baslinjen med
 
Det är just det du inte vet.
 
Att du säger att allt kan återskapas bara man känner till vad det skapats från, är den verkliga truismen, och så självklart att det är ingenting vi diskuterat. Så det är en egenkonstuerad halmgubbe du bekämpar och utmålar dig själv till segrare över.
 
Hoppas din förståelse är lite större i ditt eget arbete du nu ska utföra.

250 Jonas N { 02.05.13 at 10:01 }

Ha en bra dag själv BjörnT!
 
Men tyvärr har du fått så ohyggligt mycket om bakfoten att det (egentligen) enbart är synd om dig. Du kan öht inte undervisa mig innan du behärskar de saker där du försöker ge dig på mig. Och ditt ‘tidsödande’ eller ‘bombande’ som du vill kalla det är helt och hållet vållat av dig själv, eftersom du inte läst vad du tror dig kunna skjuta ned. Du har sedan nästan två veckor velat beslå mig med en falaktighet jag inte gör, där du skrev:
 
”JonasN: Menar du att data, säg en serie mätningar av något, upphör att vara data om man subtraherar ett och samma tal (säg ett medelvärde av likvärdiga mätningar som skett under 30 år) från var och en av mätningarna?”
 
.. och gjorde det tom efter att jag i detalj redan hade nämnt och förklarat vad det handlar om, tex här.
 
Hela ditt tidsslöseri här som du beklagat dig över, och tagit upp massor av plats/kommentarer/tid beror på att du inte kollat vad du vevar mot, utan bara inte kunde kontrollera din impuls att börja veva mot ngt som inte fanns, men du hoppades var ett tillfälle att äntligen få in en käftsmäll! Allt bottnade i det BjörnT. Och därefter harmsenheten över att inte ha lyckats denna gången heller … Men allt mer absurda påståenden, klippta citat, felaktigheter och halmgubbar.
 
Men det är/var ditt val att först försöka, och sedan vilja rädda ansiktet

251 BjörnT { 02.05.13 at 10:55 }

Så kom den vanliga bombmattan för att dränka inlägg som pekar ut JonasNsn pinsamma blobba. Med benäget bistånd av en del av doa-kören.
Strategin är att pådyvla mig saker jag aldrig hävdat. JonasNs sammanfattning fungerar inte för jag har medelvärdet som ett givet.
Jag jobbar en hel del med graddagsanalyser och där använder vi SMHIs genomsnittsgraddagar för orten som är baserad på tidsperioden 1960-1990.  Där bollar jag obehindrat mellan relativdata, anomalidata och absolutdata.  
Medelvärdena, vanligen månatlig och specifikt per ort,  är lika mkt en konstant som 273 och man byter lätt mellan referenssystem för att göra framställningen så pedagogisk som möjligt för målgruppen.
Det du JonasN måste konstruera, för att dölja dina tabbar, är en idiotsituation där man tappat bort medelvärdet.
Ta NOAA och dess anomalitemperaturuppgifter. Där redovisas anomalitemperatur data.  Baslinjeförflyttningarna är med medelvärden för perioden 1901-2000 och dessa är publicerade.
Enligt JonasN går det inte att återskapa de absoluta temperaturvärdena (som givetvis inte är ”mätvärden” utan ordentligt processade) eftersom det gjorts en baslinjeförskjutning, utifrån anomalivärdena utan att dessa förstörs. Med hans egna ord: Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.”  Personligen kollar jag bara upp det publicerade basvärdet och kan enkelt byta mellan absolut- och anomalidata men I JonasNs värld går det inte.  I JonasNs värld håller alla klimatforskare (som inte hyser hans tro) på med att ta fram mätvärden, beräkna medelvärde och anomalier för att sedan kasta bort medelvärde (och mätvärden) och bara behålla anomalierna.  
Och visst, i denna JonasNs (fantasi)värld kan man inte återskapa absolutdata. Men det går inte till så i verkligheten.  Bara i en värld där man måste hitta på vilka tokigheter som helst för att dölja uttalandet: Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.”

252 Håkan R { 02.05.13 at 11:01 }

=> Björn T 251
 
”Personligen kollar jag bara upp det publicerade basvärdet”

Det är det som är problemet, du måste ha basvärdet och det framgår inte av ett anomalidiagram utan det får hämtas från annat håll. Fattar inte hur du kan tjafsa så länge om något du tydligen själv är medveten om.

253 BjörnT { 02.05.13 at 11:07 }

Om du till påståendet Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.” hade lagt till något i denna stil: ”Detta gäller förstås bara om det är så att man förstört det medelvärde man tagit fram för att skapa anomalierna, tillsammans med ursprungligt data.”  hade ditt påstående varit korrekt. Men det skrev du inte.
Och hur ofta händer det i det verkliga livet?

254 Jonas N { 02.05.13 at 11:12 }

BjörnT, jag klipper in vad du har hävdat och vad som är helt uppåt väggarna:
 
det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat
 
Det är fel och har hela tiden varit fel. Du vidhöll det så sent som i föregeående kommentaren att:
 
”Att hantera anomalier genom baslinjeförskjutning genom medelvärde är i princip exakt detsamma som att byta mellan t.ex. Kelvin och Celsius”
 
Men nej, det är det inte! Av precis de skäl som förklarats massor av gånger för dig.
 
PS Bombmattan är det du som stått för, sedan 1:a okunniga inlägget, och du gläfsar fortfarande mot halmgubbar DS

255 Jonas N { 02.05.13 at 11:14 }

#253
 
Ännu en gån berättar du att du måste ha fusklappen åt ena hållet (vilken  inte behöver åt andra hållet). Dvs fortfarande bevisar du att valet inte är arbiträrt!

256 BjörnT { 02.05.13 at 11:17 }

HåkanR: Jaha, man måste kolla upp det.  Inte bra det borde vara självklart att det publiceras med anomalidatat, men det ändrar inte principen. Medelvärdet finns nånstans så data är inte förstört.  Ingen ska få mig att tro att det är normen när man tagit fram anomalidata att man kastar bort medelvärden och ursprungsdata så därför kan man obehindrat flytta baslinjen med medelvärdet (eller vilket annat värde som helst) utan att värden förstörs som JonasN tror: Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.”

257 Jonas N { 02.05.13 at 11:21 }

BjörnT, det är du som hävdat att algoritmer alltid är inverterbara. Det är de bara i visssa speciella fall. Det är de specifikt inte för ‘anomaliberäkningar’ ..
 
Acceptera nu detta (om du verkligen inte förstått det ännu), för det är kunskapen som talar till okunskapen här …
 
Och sluta tramsa om att du skulle haft eller fått in någon träff (eller tom käftsmäll), det har du inte.

258 Jonas N { 02.05.13 at 11:46 }

BjörnT #256 Kanske kanske börjar det röra sig lite åt rätt håll ändå :-)
 
För här håller jag nämligen (nästan) helt med dig:
 
”det borde vara självklart att [basvärden] publiceras med anomalidatat”
 
För det var precis det jag påtalade rörande Taminos graf, att den var närmast otolkbara utan ‘basvärdena’ vilket i det fallet hade varit 365 dagliga ‘normal- eller medelvärdes-isutbredningar’ dvs ytterligare en kurva med lika många datapunkter.
 
Utan den kurvan (utan dessa ‘basvärden’) är det omöjligt att återskapa orginaldata, eller ens bedöma och värdera visade anomalierna. Och det var också min invändning mot att framställa dem som ‘data’ vilken skulle kontrastera mot ‘Solomon’s story’
 
Angående ‘kastat bort’ dessa ‘medelvärden och basdataä tror jag heller inte det riktigt. Men på flera veckor  lyckades iaf inte Inhängnadens Lars Karlsson, du eller någon annan hitta dem, inte ens beskrivningen av hur de skulle tagits fram.
 
Din avslutning är därför precis lika felaktig som alla liknande försök tidigare. Iom att du inte har (eller lätt kan hitta, eller ens vet hur man beräknat) ‘basdata’ dvs ngn ‘normal-isbläggnings-årsvariation’ är den informationen verkligen (och totalt) förstörd i Taminos graf.

259 Christopher E { 02.05.13 at 11:47 }

BjörnT,
 
Det du som är lite pinsam och kämpar för något där alla håller med. Om man tittar i ”facit” så går det självklart bra att omvandla tillbaka vilka data som helst.
 
Men diskussionen gäller diagram där man inte har facit. Hur svårt kan det verkligen vara att begripa det?
 
Det är som du skulle påstå. ”Jag kan lösa världens mest krypterade och svåraste kod!!! Jag är bäst och smartare än alla ni tillsammans!!!”
 
Och sedan när vi ber dig bevisa det säger du; ”Det är ju bara att titta i krypteringsnyckeln… tror ni CIA mfl har slängt bort den… era puckon… i min värld finns facit…”
 
Goddag yxskaft…
 
:-D
 

260 BjörnT { 02.05.13 at 11:51 }

JonasN: Hur algoritmen inverteras visar jag i #196.  I övrigt kvarstår det  här Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.” som fortfarande är lika dumt som felaktigt.  Och ditt desperata postande visar att du insett det.

261 Jonas N { 02.05.13 at 11:56 }

BjörnT #260 … du verkar ha gått in i ren  förnekelse nu.
 
Du kan inte invertera algoritmen, utan behöver dessutom spara (iaf delar av) ursprungsdata. I Taminos fall behöver du spara lika mycket data extra som datat själv.
 
Jag är inte det minsta lilla desperat, eftersom jag har haft rätt på varje punkt hela tiden! Även en enkel baslinjeförflyttning mha bara ett medelvärde ger dig en kurva där absolutvärden försörts (som måste sparas separat, som tom du tycks inse).
 
Jag upperpar: Att dra ifrån (eller lägga till) tex 273 °C vid sortbyte är en inverterbar (enkel) algoritm. Att beräkna anomalier från datats egna medelvärde är det inte (du måste spara en fusklapp)
 

262 Jonas N { 02.05.13 at 12:01 }

BjörnT, i förra tråden förklarade jag, matematiskt lite mer strikt och formellt vilka linjära transformationer som går att invertera, och vilka som inte gör det. Du kan läsa det igen här.
 
(Vad jag där inte gjorde var att förmellt bevisa att varje anomaliberäkning av det slag som diskuteras här resluterar i att determinanten för A-matrisen blir, och måste bli = 0. Det kan jag också göra förstås, men det vore ännu mycket längre över ditt huvud och den ev mattekunskap det nu innehåller)

263 BjörnT { 02.05.13 at 12:26 }

JonasN. En baslinjesförskjutning är överhuvudtaget inte en linjär transformation. Det är en affin transformation om jag minns mina analfunktioner (som vi tyckte vara roligt att säga) rätt. Och det är inga som helst problem att invertera den. Har man trampat i klaveret bör man stå still lyder ett gammalt ordspråk som du kanske borde fundera över.

264 Jonas N { 02.05.13 at 12:55 }

En baslinjeförskjutning är en av de enklaste linjära transformationer (*) som finns. En linjär transformation som tex sortbyte mellan K och °C är just bara att addera eller subtrahera en konstant ( i det fallet är A-matrisen = 1, eller enhetsbatrisen I). Wikipedia beskriver detta precis som jag också gjorde, tom med samma bokstäver
 
Lite mer avancerat (men fortfarande banalt) är att omvandla till Farenheit, för där har du både förskjutning och en omskalning, dvs det(A) skilt från 1, men fortfarande en diagnalmatris med samma konstant i varje position)
 
Lite mer avancerat blir det om du vill rotera dina basvektorer (vill minnas att du skröt om att du kunde detta), då blir A-matrisen generellt fylld.
 
Men dessa är inverterbara, precis som du säger (men som ingen har sagt emot)
 
Och som jag har sagt precis hela tiden, i praktiken långt innan du dök upp, resluterar alltså  anomaliberäkningar i att determinanten (A) = 0.
 
 
(*) Jag använder här en ngt mer generell beskrivning av en linjär avbildning än den du tycks ha i åtanke, som jag också beskrev här. Det du ev menar är fallet där (vektorn) B = 0. I fallet med anomaliberäkningar är fö B = 0, och som jag sagt länge nu: det(A) = 0.

265 Jonas N { 02.05.13 at 12:57 }

Har man trampat i klaveret bör man stå still lyder ett gammalt ordspråk som du kanske borde fundera över
Håller helt med. Och har ingen aning om varför du håller på fortfarande snart två veckor senare.

266 BjörnT { 02.05.13 at 13:02 }

JonasN. En baslinjeförskjutning är ingen linjär transformation!  Bara i din fantasivärld där du alltid har rätt.  Till exempel uppfyller den inte det enkla kriteriet att F(0) = 0 något som alltid gäller för en linjär transformation F. Det börjar låta riktigt illa om klaveret nu!

267 BjörnT { 02.05.13 at 13:09 }

JonasN: F(x) = 3*x är en linjär transformation. F(X) = x + 3 ÄR INTE EN LINJÄR TRANSFORMATION.  Transformation från Kelvin till Celsius grader är INTE en linjär transformation, liksom givetvis inte heller en transformation från absolutvärden till anomalivärden genom att dra bort ett medelvärde. Att omvandla Meter till Yards är ett exempel på en linjär transformation. Men roa dig du med dina linjära transformationer, snart kanske du kan få riktigt skön musik ur klaveret om du trampar rätt. . 

268 Jonas N { 02.05.13 at 13:19 }

BjörnT #267
 
(Ett inlägg har fastnat, men du tycks desperat klänga dig fast vid ordvalet nu. Pinsamt värre!)
 
Men du gör här ytterligare ett praktfullt fel (också redan avhandlat), dessutom på precis det område där du nu (desperat) försöker rädda ansiktet och dryga dig om (den snävare betydelsen av ‘linjär transformation’)
 
Riktigt festligt faktiskt, och ett praktfullt självmål! Vill du ha lite betänketid?
 
:-)
 
Eller skall jag dra ner byxorna ännu en gång?

269 BjörnT { 02.05.13 at 13:23 }

JonasN Du är redan naken och det enda kroppsdel som skyles är ena foten där klaveret sitter fast. :-) Ta och googla på linjära transformationer och affina transformationer så kommer du att se att en baslinjeförflyttning är en affin transformation och INTE en linjär transformation.  Vad i 266 och 267 anser du vara felaktigt?

270 Jonas N { 02.05.13 at 13:28 }

Ledsen BjörnT, men det blev för frestande att ännu en gång påvisa vilken total svamlare du är :-)
 
Men du skall få en tröstpoäng i förväg. Begreppet ‘Linjär transformation’ används i vissa sammanhang precis som du beskriver, och min (specificierade) linjära transformation:  
 
X2 = A * X1 + B  
 
skulle då inte vara den sortens ‘linjär transformation’ (enligt den snävare betydelsen). Grattis till att fått påpeka det! Stort grattis!
 
:-)
 
Men tyvärr  BjörnT, den lilla sötman som denna lilla ‘triumf’ möjligen skulle kunna smaka i munnen, kommer strax att totalt förtas av dig själv, det du påstod och med ditt egna drygande som redskap.
 
Är du redo?
 
:-)
 

271 BjörnT { 02.05.13 at 13:31 }

En linjär avbildning  är en avbildning som uppfyller följande för vektorer  och skalärer :

En direkt följd av definitionen är att  om  är en linjär avbildning.
Testa nu med att F(x) är 3*x och med F(x) är x+3
Du ser direkt att ingen av det tre kriterierna håller för F(x) = x +3  däremot heller de för F(x) = 3*x.
 

272 BjörnT { 02.05.13 at 13:35 }

Shit…kriterierna togs bort.
De är då F(ax) = aF(X)
F(x+y) = F(x) + F(y)
en konsekvens är att F(0) = 0.
Dessa kriterier uppfylles för F(x) = 3x men inte för (Fx) = x +3.
Ergo en baslinjeförflyttning där man adderar eller subtraherar ett värde är ingen linjär transaktion!
 
 

273 BjörnT { 02.05.13 at 13:37 }

Linjär transformation ska det sluta med

274 BjörnT { 02.05.13 at 13:50 }

JonasN: Du är ju för komisk.  Du gör bort dig totalt när du börjar svamla om linjära transformationer när det själva verket handlar om affina transformationer när man gör baslinjesförskjutningar. 
Din formel X2 = A * X1 + B   är en affin transformation och enbart om B är noll så är det (också) en linjär transformation. För en ren baslinjeförflyttning så är B dock inte noll (och A är 1) så därför är det en affin operation och hur mycket du än ordbajsar kommer du inte undan denna ytterligare blobba.   Du borde ge upp nu innan det blir ytterligare tabbar.  Det blir lätt så när man ger sig ut på något man inte behärskar.

275 Jonas N { 02.05.13 at 13:52 }

OK … här kommer det (och som redan påpekat, redan avhandlat för länge sedan, och om och om igen länkat extra för dig BjörnT, så att du lättare skall kunna hitta.
 
Du skrev ovan i #267 att:
 
Transformation från Kelvin till Celsius grader är INTE en linjär transformation, liksom givetvis inte heller en transformation från absolutvärden till anomalivärden genom att dra bort ett medelvärde
 
Men den senare (fetade) delen är fel. Totalt fel! Tidigare tom utskrivet åt dig, och tom förtydligat tom exempel. Jag länkar ännu en gång här! Där skrev jag följande, om hur linjära ekvationen (i #270) ser ut för sagda anomaliberäkningar. Nämligen:
 
”Och här där B=0 samt
 
A = |0.5  -0.5|
       |-0.5  0.5|      ”
 
För anomaliberäkningar är alltså B=0! Och transformationen är linjär! Alltså även enligt din (snävare) betydelse. Alla de exempel du sen tar upp är uppfyllda, om proprtionalitet (och nollvärden) och om additivitet är uppfyllda!
 
Alla!
 
:-)
 
 

276 BjörnT { 02.05.13 at 13:55 }

Som tröst för fiaskot ska jag visa hur man inverterar din affina transformation: X2 = A * X1 + B. Den inverterade transformationen blir:
X1=(X2-B)/A
Om A är 1 får vi en baslinjeförskjutning. Din formel blir då 
X2 = X1 + B  och när den inverteras blir den
X1 = X2 -B
Se där nu fick du lära dig nåt JonasN
Jag fick just en flashback när jag extraknäckade som mattelärare under min studietid! 

277 BjörnT { 02.05.13 at 14:05 }

JonasN: Om det inte vore så tidigt på dan skulle jag tro att du var berusad! Ditt svammel i 275 har jag redan bemött i 276. I din formel X2 = A * X1 + B blir B absolut inte noll så den förvandlas till en linjär transformation.  Det är A som blir 1 när man gör en affin transformation som t.ex. att dra ett medelvärde från ett absolutvärde för att få ett anomalivärde.  Gör den enkla testen F(0) = 0. Om jag dragit medelvärdet säg 13,9 från ett värde 0 har jag inte värde 0 utan värdet -13,9. Alltså ingen linjär transaktion. Klaveret börjar tjuta där du dansar runt!

278 Jonas N { 02.05.13 at 14:10 }

BjörnT #276 .. vill du försöka hitta felet själv … eller behöver du hjälp med det också? (Psssst: Det är samma fel som påtalats för dig om och om igen!)

279 Jonas N { 02.05.13 at 14:13 }

Ledsen BjörnT, men du radar upp fler och fler formella felaktigheter nu. Och de blir värre och värre.

280 BjörnT { 02.05.13 at 14:16 }

JonasN: Du vet nog att du är bortgjord igen och försökerbara spöka till spåren för att det inte ska synas så noga. Eller…hemska tanke…är du verkligen så här urbota dum? Om jag tar din formel: 
X2 = A * X1 + B  och gör om den till
Anomalivärde = 1*Absolutvärde + (-Medelvärde) förenklas till
Anomalivärde = Absolutvärde -Medelvärde så ser man tydligt att vi har att göra med en Affin transformation. I detta fall är B alltså Medelvärde och långt ifrån 0.  Jösses……….

281 Jonas N { 02.05.13 at 14:18 }

Nu verkar du argumentera för att du inte behöver X för att räkna ut medelvärdet av just X, som du vill dra ifrån. Herrejösses herrejösses BjörnT
 
Snälla nu (fd matte-magistern), sätt dig i lugn och ro och försök räkna ut A-matrisen som behövs för att bestämma anomalier från ett set mätdata X1.
 
Jag har sagt till dig att den matrisen blir singulär. Och att B = 0. Det blir dom! Kolla själv! Och det är också felet du gör i #277, du ‘dividerar’ med en singulär matris i de fall vi diskuterat, dvs att inversen inte existerar. (Om A=1 funkar det, vilket alla har hållit med om hela tiden)
 

282 BjörnT { 02.05.13 at 14:19 }

JonasN Du gör bara ort dig med dina matriser.  Matriser är bra om man sysslar med vektorer. Men temperatur är en skalär så här behövs inga matriser.  Eller också tjafsar du med matriser för att du hoppas att då folk inte begriper dina matriser så ska de tro att du har rätt.

283 BjörnT { 02.05.13 at 14:26 }

JonasN: Du har hävdat att en enkla baslinjeförskjutning gör att data går förlorat. Det är fel vilket jag visat oupphörligen.  Du har hävdat att det rör sig om en linjär transformation när man gör en baslinjeförskjutning medan det i själva verket är en affin transformation som är någonting helt annat (utom då B är 0 men det är det ju i  allmänhet inte när B är ett medelvärde).  Jag har visat att det är en affin transaktion på en skalär och att den enkelt låter sig inverteras. Det gör jag i #276.  Nu börjar du svamla om matriser och medelvärdesberäkningen igen för att blanda bort korten för ditt ego klarar inte att du har fel.  Du har så uppenbart fel här att du förmodligen kommer att sitta resten av vecka och posta bludder för att försöka dölja det.

284 Jonas N { 02.05.13 at 14:26 }

Självmål på självmål på självmål …. Herrejösses BjörnT
 
Jag hade inte sett #280 när jag skrev #281, men där gör du alltså en gång till med eftertryck felet att du tror att medelvärdet av dina data X1 är oberoende av dina data X1, dvs att de är en konstant (vektor) B. Det är de inte!
 
Snälla rara söta lilla BjörnT … sätt dig ner med penna och papper och kolla själv. För det enklaste fallet du kan komma på. Du tom kan använda de exempel jag redan givit och länket här. För du klarar väl av att ställa upp ett ekvationssystem där du skall räkna ut anomalier X2 om du har ingånsdata X1? (Om inte finns ett exempel utfört åt just dig i länken)
 
Det börjar göra ont i hjärtat att se dig gånga på gång tömma bössan i egna fejset, och se dig jubla efteråt!

285 Jonas N { 02.05.13 at 14:32 }

BjörnT #283 (Vill du byta ämne nu? Försteligt! :-) )
 
Men nej, jag har inte hävdat att en enkel baslinjeförskjutning gör att data går förlorat. Jag har hävdat motsatsen massor med gånger. Däremot har jag sagt (talat om för, lärt ut till) dig att den sortens baslinjeförskjutning som en (även en enkel) anomaliberäkning innebär gör att data går förlorad.
 
 

286 Slabadang { 02.05.13 at 14:32 }
287 BjörnT { 02.05.13 at 14:39 }

JonasN: Din taktik är uppenbar, bludder och svammel för att dränka fiaskot. Varför svamlar du nu om vektorer när vi har skalära storheter vi hanterar.  varför börjar du svamla om medelvärdesberäkningen när jag hundra gånger har sagt att det jag menar med baslinjeförskjutning är att addera eller subtrahera ett känt tal, t.ex. ett uträknat medelvärde. Jag visar att man enkelt byter baslinje utan att data går förlorat och att den operationen kallas för en affin transformation och jag har dessutom visat hur man inverterar den affina transformationen Allt du skriver om matriser, vektorer, linjära transformationer och medelvärdesberäkningar som inte går att reversera är felaktigt eller ovidkommande svammel och det ÄR HELT UPPENBART BARA TILL FÖR ATT DÖLJA DIN PRAKTFIASKON. Och jag inser att du heller dör än accepterar fiaskot och att du kommer att dränka tråden i bluddret för att försöka dölja dom för så många som möjligt.  Men jag noterar att inte ens doa-kören  fyller på med de vanliga häcklandet och uttalanden om min matematiska förmåga.  Nu har jag annat att göra så du kan ju börja med tråddränkningen.

288 Jonas N { 02.05.13 at 15:03 }

Snälla rara BjörnT (jag vet att jag upprepar mig till tjatighetens gräns)
 
Tänk dig att du har två mätvärden tex 6 resp 4 grader. Beräkna nu anomalierna (de blir 1 resp -1 grader). Sättet att göra det är att ställa upp ett linjärt ekvationssystem (två ekvation).
 
Du är bekant med detta så långt hoppas jag, eller? Kanske är du obekant med matrisalgebra eftersom du beskriver rena självklarheter formulerade på matrisform som ‘svammel’ eller ‘bludder’ (men den skammen får du leva med efter att ha hävdat att ‘Matte faktiskt är din starkaste sida’).
 
Nåväl, för att beräkna anomalier [y1 y2] från mätdata [x1 x2] krävs en enkel algoritm. Jag är (tämligen) säker på att du klarar av iaf det steget.
 
Formulerat som ekvationer blir detta:
 
y1 = x1 – (x1 + x2)/2               (ekv 1a) resp
 
y2 = x2 – (x1 + x2)/2               (ekv 1b)
 
Är du med så långt, BjörnT? Att beräkna medelvärden, och sedan subtrahera dessa från mätvärden? Ok, jag hoppas det, och fortsätter. Ovanstående ekvationer blir (efter förenkling):
 
y1 = (x1 - x2)/2               (ekv 2a) resp
 
y2 = (-x1  x2)/2                (ekv 2b)  
 
Är du fortfarande med? Hoppas det! Nu är det så att på matrisform skrivs detta som:
 
Y = A * X                (ekv 3a och 3b)
Där nu Y och X är kolumnvektrer av beräknade anomalier resp mätdata.
 
Dvs specialfallet av en affin transformation där B = 0, vilket (som du korrekt påpekar mer formellt) benämns linjär transformation. OK!? Hoppas du är med fortfarande. A-matrisen innehåller ju inget annat än koefficienterna för x1 x2 (och fler ifall mätvärdena är fler än två). Här skrivs den:
 
A = |0.5  -0.5|
       |-0.5  0.5|  
Fast du behöver egentlöigen inte ens förstå matrisalgebra för att följa detta exempel.
Ekvationer 1, 2 eller3 säger alla samma sak! Ekvationer 2a&b duger gott. I dessa ser du nu att där inte finns något B, dvs anomaliberäkningar är just ‘linjära transformationer’ av precis det slaget du nämner (och lite triumfatoriskt menade dig kunna tvåla till mig om).
 
Är du fortfarande med?
 
Alltså B = 0 i fallet anomaliberäkningar, dvs det du säger i #267 är felaktigt. Men det är ingen jättestor sak (som ju bara handlar om de mer formella beteckningarna ‘affin’ resp ‘linjär’ transformation). Vi har ju hela tiden pratat om linjära samband (och bara en patologisk ordmärkare skulle hävda att vad som diskuterats inte var tydligt).
 
Poängen här (och hela tiden, sedan veckor) är inte vilken linjär ekvation som kallas ‘affin’ resp ‘linjär’ utan huruvida de går att invertera. Om du skllue försöka beräkna vad x1 och x2 är ifall du (bara) kände till y1 och y2 skulle du misslyckas (du har redan själv insett och demonstrerat detta med några enkla exempel vi har använt). Men jag uppmanar dig att försöka göra det även mer generellt, dvs invertera ekvationssystemet 2a&b.
 
Det jag säger, och har sagt hela tiden att det inte skulle gå. Därför att ekvationssystemet är underbestämt, eller för att koefficientmatrisen A är singulär, att dess determinant, det(A) = 0.
 
Kontentan av ovanstående är att anomaliberäkningar (förutom att faktiskt vara linjära transformationer, även i den striktare bemärkelsen) är underbestämda ekvationssystem vilka inte går att invertera.
 
Och jag har berättat (inte visat) för dig att detta påstående kan visas generellt, alltså även för större datamängder, och även för mer komplexa anomaliberäkningar.
 
Vilket jag förstås sagt, demonstrerat, exemplifierat och ffa upprepat hela tiden.

289 Jonas N { 02.05.13 at 15:15 }

BjörnT #287
 
Nejdå inte alls. Fiaskot är ditt helt och hållet, och har varit hela tiden. Jag försöker här hjälpa dig att ta pyttesmå steg framåt rörande enkla linjära ekvationssystem vilka för dig tycks vara för ‘avancerade’ för att begripa. Jag håller dig i handen samtidigt som jag skedmatar digm och förklarar när du skall tugga resp svälja.
 
Ingen har naglat dig eller sagt emot dig på ett antal punkter där du har trivialt rätt. Möjligen påpekat att du springer genom vidöppna dörrar som andra redan pekat ut och nu håller upp åt dig.
 
PS Även det du nu säger om affina transformationer är inte rätt i strikt mening, men i många fall är det så som du bsekriver. I de fall som diskuterats här i flera veckor (anomalier) hardu dock fel. Den dagen du inser detta kan du komma lite vidare. Innan dess är du fast i den grop du mest hoppat ner i själv och där du fortsatt gräva DS

290 Jonas N { 02.05.13 at 15:19 }

Forts
Med det sista, om att du gräver när du redan är i botten av en grop syftar jag på att du har travat upp fler felaktigheter medan du hållit på och försökt, tex att du ville göra en Mega-poäng av affin resp linjär avbildning, och då komm med nya felaktiga påståenden, samt där jag (utan att ha funderat så mycket på just den skillnaden) dessutom hade rätt, dvs B = 0 i de fall vi diskuterat, to redan utskrivet långt innan :-)  
 
Men jag vet inte ens vad du skulle kunna syfta på med PRAKTFIASKO (i versaler!)
 
Ingenting jag har hävdat har ju varit det minsta lilla fel, emedan du har radat upp sådana … skränigt skrikande drygt och okunnigt …
 
 

291 Jonas N { 02.05.13 at 15:39 }

OK BjörnT (jag har ju inge betänkligheter att fortsätta mula dig med din egen okunskap) Du frågar i #287:
 
Varför svamlar du nu om vektorer när vi har skalära storheter vi hanterar” 
 
Njae … vi hanterar stora datamängder, sk mätvärden som just samlas i vektorer. Och du har hävdat att alla algoritmer går att invertera (det gör de inte) men sådana formulerasmha  när linjära ekvationer blir det just till ekvationssystem.
 
Jag visar att man enkelt byter baslinje utan att data går förlorat och att den operationen kallas för en affin transformation och jag har dessutom visat hur man inverterar den affina transformationen
 
Ingen har sagt emot dig att det finns inverterbara affina transformationer. Tvärtom, detta har bekräftats för dig gång på gång. Däremot har du fel om att de alltid går att invertera. Och i sagda fall, med anomaliberäkningar går de det alltså inte! Inte! BjörnT
 
Allt du skriver om matriser, vektorer, linjära transformationer och medelvärdesberäkningar som inte går att reversera är felaktigt eller ovidkommande svammel
 
Nej! Här får du ett fel för varenda kommentar jag någonsin gjort i frågan. Och det är många, bla för att jag fått upprepa självklarheter så många ggr.
 
Inget! Absolut inget alls av vad jag har skrivit i denna fråga är fel. Inte en stavelse! Och till skillnad från dina banala ovidkommande inpass (om enkla baslinjeförskjutningar) är det jag säger relevant i sammanhanget. Specifikt:
 
Vid anomaliberäkningar är det inte längre en enkel baslinjeförskjutning, utan då är förskjutningens värde beroende av ingångsdata. Dels blir då B= 0 och A blir singulär!
 
Och det är strikt sant även om du inte (tycks) ha en susning om vad det betyder? Alltså som om du inte någonsin har hört talas om underbestämda ekvationsystem, trots att du (bla själv) demonstrerat att de är det.
 
Sorry BjörnT. Du har hela ansiktet fullt med äggröra … och jag har inget emot att låta dig förvärra det hela ytterligare!
 
:-)
 
PS Mitt tips vore dock att du sätter dig ner, och gör iaf den enklaste läxa för att kolla själv, tex #288 DS

292 Jonas N { 02.05.13 at 15:40 }

Noterade ett litet tryck fel i #288. Ekvation 2b skall förstås lyda:
 
y2 = (-x1  + x2)/2                (ekv 2b)  

293 BjörnT { 02.05.13 at 15:57 }

JonasN: Du har radat upp fel uppblandat med rent svammel.  Dina billiga trick att försöka släta ut debaclet med linjära transformationer (som du knte förstår) och medelvärdesberäkningar hjälper inte. 
MEDELVÄRDET ÄR GIVET. Säg att jag vill studera ytmedeltemperaturanomalier sedan 2000. Jag har 12 värden som jag får från någon databas.  Från samma värde tar jag ett medelvärde för perioden 1901 till 2000 som är 13,9 grader.  Min 12 värden ligger nu alla någon eller några decimaler över 13,9.  Jag gör en graf. Jag tycker det ser grötigt ut och beslutar mig att grafen blir tydligare om jag transformerar absolutdata (kallar dom Mätdata)  till Anomalidata. Det gör jag genom en affin transformation, eller en baslinjeförskjutning. Min formel ser ut så här för var och en av mina 12 data. A = M-13,9. Detta är en affin transformation och definitivt INTE EN LINJÄR TRANSFORMATION. När jag gjort det gör jag en graf över det och är nöjd. Jag lagrar data och graf i min dator. Sen åker jag på en fjällsemester och hamnar i en stuga utan Internet eller mobiltäckning. Jag visa grafen för folk i stugan och någon frågar efter vad de absoluta värdena, Mätvärdena, var.  Det visar sig att det data hade jag glömt att spara.  Dumt nog när jag gjort mina anomaliberäknar i excel hade jag flyttat datat men bara siffervärdena, inte formlerna och deletat ursprungsfilen.  Men som tur är kommer jag ihåg värdet 13,9.  Jag fixar nu snabbt en liten Excelrutin och adderar 13,9 till varje Anomalivärden och får Absolutvärdena.  Formeln ser ut så här M = A +13,9.  Även detta är en AFFIN TRANSFORMATION OCH DEFINITIVT INGEN LINJÄR TRANSFORMATION. Den senare formeln är dessutom den inverterade formeln visavi den första. Jag visar detta för den nyfikne som är nöjd. Och när jag lämnar stugan och åter kan kolla databasen konstaterar jag att mina rekonstruerade var detsamma som de ursprungliga, inte ett enda var förvanskat.
Men enligt JonasN kan man inte göra en enkel baslinjeberäkning och återskapa ursprungsdata. För att bevisa denna märkliga tes trasslar han in sig med att tal man gör baslinjeberäkningen måste vara medelvärdet på det de ingående data, vilket givetvis inte allas är nödvändigt som framgår ovan. Sedan hävdar han att man dessutom glömmer bort medelvärdet och efter dessa konstiga postulat säger han att det inte går att att återskapa ursprungsdata.  No shit, Sherlock!  Men nu behöver vi inte ta till dessa krumbukter för att göra en baslinjeförskjutning, eller affin transformation som jag visar ovan. JonasN har alltså fel utom i de fall där man gör på hans omständliga sätt och märkliga övningar med att kasta bort medelvärden.  I sin iver att bevisa att han egentligen har rätt tar JonasN till de här med linjära transformationer utan att riktigt förstå vad  det är.  Han försöker tillämpa dessa genom att göra omständliga medelvärdesberäkningar. När han får reda på att en baslinjeförskjutning inte är en linjär transformation utan en affin transformation som är något helt annat dammar han ånyo av sin märkliga medelvärdesberäkning och blandar in matriser och simsalabim får han fram att B = 0  och att den affina transformationen egentligen är en linjär transformation (efter min  upplysning att en affin transformation kan övergå till en linjär transaktion fokuserar nu JonasN på att försäka bevisa att det är det som gäller.  Men alas, baslinjeförskjutningen sker ju genom (t.ex.) ett framräknat medelvärde som inte är 0 och därmed faller det pladask även om nu JonasN krumbukar sig än mer med några matrisövningar som slutar med att han abrupt konstatera att hans B är noll och att han därför har rätt, när han antagit att den affina transformationen egentligen är en linjär sådan..  Vad för B han räknar ut med sina krumbukter vet jag inte, men inte är det  det värde vi gör baslinjeförskjutningen med. Det är en konstant skild från 0 och ändras inte hur många matriser JonasN trillar runt. 
 

294 Jonas N { 02.05.13 at 16:15 }

Nej BjörnT
 
Du måste beräkna medelvärdet ur din indata, du behöver inkludera detta i din algoritm, se #288
 
Det du gör är en en affin transformation, men en som inte går att invertera. Du behöver din fusklapp (13.9 °C) för att komma tillbaks till mätdata. Och det har påpekats för dig massor av gånger.
 
Du tycks fortfarande inte veta vad din algoritm är, vad mätdatat är och vad din algoritm måste göra med dessa. Om du gör det korrekt, dvs att din algoritm både beräknar först medelvärdet, och därefter anomalier, så ser du att det blir en linjär transformation, och dessutom en där determinanten för A blir noll.
 
Ledsen BjörnT, men du verkar faktiskt totalt obildbar även när det gäller enklaste matten, tex ett linjärt ekvatinssystem såsom beskrivet i #288.
 
Titta speciellt på ekv 2a&b … där finns inget B, och koefficienterna (för x1 och x2) blir till A-matrisen!
 
Det är så man baxnar. Jag förvånas fortfarande över att du kan sjunka ännu lägre i din oföretåelse av enkel matte ..

295 Jonas N { 02.05.13 at 16:19 }

Titta på ekv 2a&b i #288
 
Det är så anomalier (y1 & y2) beräknas för enkla fallet med två mätdata (x1 & x2)
 
Där finns dels inget B, och ekvationsystemet (algoritmen) kan inte inverteras.
 
Om även det är för svårt för dig är du bortom räddning Björne-ponken ..

296 BjörnT { 02.05.13 at 16:28 }

Om nu någon till äventyrs har läst så här långt så ska jag lite förenklat förklara skillnaden mellan en affin och en linjär transformation. Om vi håller oss till skalära enheter så kan man enkelt säga att en linjär transaktion innebär en skalförändring.  Man kan till exempel ha fått energiförbrukningsuppgifter i kWh men man vill ha dom i Joule. Genom att multiplicera energimåttet du fått i KWh med 3,6 miljoner blir det nu Joule. Du har då gjort en linjär transformation.  Enkelt uttryck multiplicerar eller dividerar vi talet vi transformerar.
För att exemplifiera en affin transformation kan vi tänkas oss en transformering av Celsius grader till Fahrenheit.  För att göra det så multiplicerar vi Celsiusgrader med 1,8 OCH adderar 32. 
Skillnaden mellan linjär och affin transformering är alltså att vi addera/subtraherar en term utöver att vi multiplicerar/dividerar talet som ska omvandlas.
En baslinjeförskjutning, te.x att ta bort ett medelvärde från mätdata för att göra anomalidata är en affin transformation där vi dividerar/multiplicerar med talet 1, dvs det påverkar inte. Det är bara en addition/subtraktion som utgör förändringen, transformationen.  
För att försöka dölja sin ihopblandning av linjära  med affina transformationer har JonasN gjort det mest häpnadsväckande krumbukter med matriser, ekvationssystem och medelvärden i akt och mening att försöka ”bevisa” att termen vi adderar/subtraherar med egentligen är noll vilket skulle göra den affina transformeringen till en linjär.  Men dessa häpnadsväckande manövrar ändrar ju inte verkligheten. En baslinje förskjutning är en affin transaktion där vi adderar eller subtraherar ett tal skilt från noll. (Vore den noll blev det ju ingen baslinjeförskjutning liksom……)

297 Gustav { 02.05.13 at 16:34 }

Men ger er nu. Ni behövs båda på annat håll. Exempelvis udnrar jag om Jonas N kan länka mig till var IPCC skyllt bara 0,2 C av uppvärmningen under 1900-talet på mänsklig påverkan.

298 Jonas N { 02.05.13 at 16:48 }

BjörnT#296
skillnaden mellan affin och linjär transformation är helt ovidkommande i sammanhanget. Dessutom är en anomaliberäkning just en linjär transformation. Se ekv 2a&b i #288
 
Och en som inte går att invertera!
 
Men OK:
 
Du kan tom göra det ännu enklare, och bara titta på en skalär storhet (du tycks ju ha mycket svårt med flera värden samtidigt, som samlas i vektorer, och där ekvationssystemen beskrivs tex mha koefficientmatriser)
 
Så Björne-ponken. Vi tar det ännu enklare, och nu tror jag verkligen inte att det går att göra enklare:
 
Tänk dig att du bara har gjort en enda mätning X, och säg tex att den blev 13.9 °C.
 
Då är ditt medelvärde M också 13.9 °C (dvs  M = X)
 
När du nu skall räkna ut anomalin tar du ditt mätvärde X och drar ifrån ditt medelvärde M (=X), kvar får du anomalin Y:
 
Y = X – M {vilket med M insatt blir till} Y = X – X = 0
 
Helt korrekt, avvikelsen är i fallet 1 (ett) mätvärde är alltid noll. Skrivet på formen för en affin transformation, som generellt har formen:
 
Y = A*X + B
 
blir detta just
 
Y = 0
 
Dvs B = 0 (dvs ingen baslinjeförflyttning i den formella bemärkelsen) och A = 0, vilket betyder att din algoritm inte går att invertera. Determinanten det(A) blir nämligen just A ifall A är en skalär, och här är A = 0 som redan konstaterats.
 
Dvs det jag har sagt hela tiden stämmer även för det allra allra enklaste fallet med ett enda mätvärde. Det är (faktiskt) en affin transformation (korrekt Björn).
 
Dessutom specialfallet av sådana som (formellt) kallas linjär transformation (detta är kanske fortf nytt för dig?) vilket alltså visas av att B = 0.
 
Dessutom är det en icke-inverterbar affin (och linjär) transformation. Vilket och kallas underbestämt (linjärt) ekvationssystem, eller ett sådant där koefficientmatrisen blir singulär (dvs = 0 för det skalära fallet med 1-dimensionell datamängd), och vilket mer generellt också betecknas som att determinanten för koefficientmatrisen  det (A) = 0.
 
Precis som påpekats massor av massor av gånger, käre Björne-ponken!
 
 

299 BjörnT { 02.05.13 at 16:48 }

JonasN: Jag behöver definitivt inte inkludera medelvärdesberäkningen i mina data och algoritmer för att gör en baslinjeförskjutning. Jag göra en baslinjeförskjutning av NOAAS årsmedeltemperaturer  genom att dra bort 10 grader från var och en av dom.  Dina utläggningar om  medelvärdesberäkning fyller just nu bara syftet att försöka dölja att du inte visste skillnaden mellan linjär och affin transformation, något som du nu panikartat försöker dränka i en massa ovidkommande svammel.

300 Sr { 02.05.13 at 16:50 }

”Om nu någon till äventyrs har läst så här långt…”
Var lugn BjörnT! Vi är nog många som följer den här matchen med spänning. Redan i kommentar nummer 1 anade jag att det här kommer att bli lärorikt.

301 Jonas N { 02.05.13 at 16:54 }

BjörnT
 
Som jag har sagt flera ggr så förvärrar du bara saker. Jag hade ärligt talat ingen tanke på skillnaden mellan affin och linjär transformation, bara beskrev ett linjärt samband mellan X och Y, som generellt skrivs Y = A*X + B (vilket jag hela tiden klargjort explicit)
 
Ditt sidospår om att dessa benämningar och formella åtskillnader var lite kul. Dels för att du gjorde en praktmiss och hävda att anomaliberäkningar inte skulle vara just ‘linjära transformationer’ utan affina (där fick du din egen dumdryghet i fejjan), men sedan fortsätter du och hävdar att den sortens baslinjetransformationer (anomaliberäkningar, som hela tiden varit ämnet) måste ju ha Bskilt från noll. För att man ju drar ifrån medelvärdet’
 
Som du dock vill låtsas vara ngt helt separat från beräkningen (algoritmen) och tom menar dig behöva spara på en fusklapp.
 
Men även det är rungande fel. medelvärdet beräknas ju precis som jag sa som en linjärkombination av alla mätvärden, dvs där finns ingen extra konstant någonstans. Vilket på ekvationsform (matris- eller inte) blir just att B = 0.
 
Alltid!
 
Ännue en gång får du din egen dumdryga röra i fejjan!
 
;-)
 
Obetalbart!

302 Christopher E { 02.05.13 at 17:03 }

BjörnT #293
 
Men ser du verkligen inte hur parodiskt detta börjar bli? :-)
 
”Men som tur är kommer jag ihåg värdet 13,9.”
 
Vilken tur tur att du kom ihåg den data som förstörts i anomaliseringen då. Gör det datan mindre förstörd i anomalin? Och vad hjälper din minnesteknik i ursprungsdiagrammet Jonas kommenterade, när ingen av oss varit inblandad i produktionen utan bara blir presenterade en anomaligraf över isutbredning som ett argument på en blogg men vill se årstidsvariationen och absolutvärdena för att kunna värdera argumentet…

303 Jonas N { 02.05.13 at 17:24 }

BjörnT #299
 
OK, du behöver inte räkna ut medelvärdet av dina indata mha dina indata när du skall beräkna anomalier. Det vore ju ytterligare en fantastisk matematisk landvinning!
 
;-)
 
BjörnT: Medelvärdet är 10 grader!
 
Jonas N: Medelvärdet av vaddå?
 
BjörnT: Skit i det du, jag har skrivit upp det på en lapp.
 
Jonas N: OK, du har skrivit upp ett värde på en lapp. Och?
 
BjörnT: Nu drar jag det från NOAAs temperaturserie.
 
Jonas N: OK!?
 
BjörnT: Då har jag gjort en enkel baslinje-förskjuntning. Dra bort 10 grader!
 
Jonas N: Ja, det stämmer. Men vaddå?
 
BjörnT: En som jag kan invertera. Ha!
 
Jonas N: Ja det stämmer, du kan lägga till 10 grader igen. Och?
 
Björn T: Poängen är att den gick att invertera! Hahaha!
 
Jonas N: Ja, det är självklart. Har någon hävdat motsatsen?
 
BjönT: Ja du … hela tiden!
 
Jonas N: Öh, nej. faktiskt aldrig!
 
BjörnT: Jo! Massor av gånger! Hahahaha!
 
Jonas N: Nej då, inte alls. Jag har pratar om vanliga anomaliberäkningar
 
BjörnT: Just det. Sådana är just baslinjeförskjutningar! Hahahahaha!
 
Jonas N: Japp, det är dom, dock inte inverterbara
 
BjörnT: Jo det är dom visst! Jag drog ifrån och sedan la till 10 grader.
 
Jonas N. Ja det gjorde du, So what?
 
BjörnT: Jag kan invertera! Du är dum!
 
Jonas N: Fast du har inte inverterat några anomalier
 
BjörnT: Jo! Eller jag skulle iaf kunna om jag vill. Det gör man likadant
 
Jonas N: Nej, faktiskt inte
 
BjörnT: Jo precis likadant. Du är dummare än dum
 
Jonas N: Nej. Du har dragit ifrån och sen lagt till ett konstant tal
 
BjörnT: Just det! Inverterat. Talet var mitt medelvärde! Hahahahah!
 
Jonas N: Nej, det var ngt som du hade på en lapp!
 
BjörnT: Ja, det var mitt medelvärde. På en lapp! Ha!
 
Jonas N: Nej det var ett tal helt oberoende av dina mätvärden.
 
BjörnT: Visst, en konstant. Som jag dragit bort! Och kan lägga till igen.
 
Joans N: Ja en konstant. Men inte medelvärdet av några mätdata, för att beräkna anomalier.
 
BjörnT: Jo. Medelvärdet är en konstant!
 
Jonas N: Japp, men du måste först bestämma det.
 
BjörnT: Det har jag gjort. Och sen skrivit på en lapp!
 
Jonas N: Men nästa uppsättning mätdata kanske är annorlunda!?
 
BjörnT: Öh .. ja .. so what?
 
Jonas N: Men du skall ju beräkna anomalier!
 
BjörnT: Klart som korvspad. Jag gör precis likadant!
 
Jonas N: Precis likadant?
 
BjörnT: Japp. Exakt samma sak! Haha!
 
Jonas N: OK. Du beräknar anomalier genom att dra ifrån medelvärdet!
 
BjörnT: Just det! Så gör man. Du kan ju ingenting! Ha!
 
Jonas N: OK sätt igång!
 
BjörnT: Jag tar mina mätdata, och drar ifrån medelvärdet.
 
Jonas N: Just det, vilket medelvärde drar du bort!
 
BjörnT: 10 grader såklart!
 
Jonas N: Va? Vart fick du dom ifrån?
 
BjörnT: Dom har jag ju på lappen. Idiot!
 
JonasN: Jamen … vad är dessa medelvärdet av då?
 
BjörnT: Skit i det du. Jag vet vad jag pratar om!
 
 
 

304 BjörnT { 02.05.13 at 17:29 }

JnasN skriver ”Jag hade ärligt talat ingen tanke på skillnaden mellan affin och linjär transformation, bara beskrev ett linjärt samband mellan X och Y, som generellt skrivs Y = A*X + B (vilket jag hela tiden klargjort explicit)
Då var det väl bra att slafsiga användning av terminologin blev  korrigerad…..
Låt oss titta på din formel:Y = A*X + B. Om inte B är noll är det en affin transformation av X till Y. Om B är 0 är det en linjär transformation.

Sunda förnuftet säger att en baslinjeförskjutning är en affin transaktion och med tillägget att A = 1. Vi adderar eller subtraherar alla värden med någonting, med B.
När du nu givit upp dina märkliga matrisövningar som skulle försöka bevisa att det handlar om en linjär transformation genom att du på nåt krystat sätt för B till noll har du nu tagit ett ännu radikalare grepp.
Du tar ett mätvärde, räknar ut medel av detta enda värde och stoppar in den i formeln med negativt tecken (-13,9) : Y = A*X + B .  Du antar även att A är 1.
Då får du mkt riktigt Y = 1*13,9-13,9 = 0.
Denna fiffiga övning ska bevisa att det inte går att invertera formeln
Y = A*X + B.
Men inversen av fomeln är X =(Y-B)/A Ersätter jag nu A med 1, B med -13,9 och X med 13,9 får jag
13,9 = (Y+13,9)/1 som efter lite förenkling gav Y värdet 0.
Nämen har ni sett, det gick att invertera formeln. Det kan nog en åttonde-klassare göra….. Men de har ju nått en viss nivå på sina matte-kunskaper….

305 Slabadang { 02.05.13 at 17:31 }

Christoffer E!
Vi borde kanske sätta upp en liten varningskylt för alla nya debattörer, Där de bör varnas för att Jonas N bara väljer strider i sakfrågor han vet att han vinner, och många är de som insett detta alldeles för sent. :)
Hur många såna där som tipsar oss om att ”CO2 är en växthusgas” och att ”forskarna är eniga” om både ditten och datten och minsann vet vad media har sagt om ”kunskapsläget” kommer vi att tvingas utbilda tror du? :)
Hur en debatt kan föras intill sitt absurdum är den ovan ett roligt exempel på!!

306 BjörnT { 02.05.13 at 17:38 }

Att påminna JonasN och ChristopherE att jag hela tiden diskuterat baslinjeförskjutningar, som inte alls behöver ha gjorts med medelvärde baserad på ingående data, är förmodligen futilt.  Vill bara informera nytillkomna tittare att det är baslinjeförskjutningar vi diskuterar, en affin transformation som JonasN desperat försöker göra linjär med det ena mer märkliga resonemanget än det andra, allt för att dölja sin dundertabbar kring baslinjeförskjutningar och linjära transformationer….

307 Jonas N { 02.05.13 at 17:42 }

BjörnT #304
 
Sunda förnuftet säger att en baslinjeförskjutning är en affin transaktion
 
För en enkel sådan (tex mellan C och Kelvin) ja, för en anomaliberäkning: Nej, defintivt inte!
 
Du har nu fått exemplet: Ett enda mätvärde
 
Du har tidigare fått exempel med två mätvärden
 
Och du har fått detta uppskrivet på enkel (vanlig) ekvationsform. Inga B!
 
Men B = 0 eller inte är helt irrelevant för frågan om algoritmen går att invertera eller ej. Det som avgör den saken är iaf A har en existerande invers.
 
Det har den inte för exemplet ett(!) enda mätvärde. Visat i #298
 
Det har den inte för fallet två mätvärden. Visat av dig själv!
 
Och det har den inte i det allmäna fallet (dvs oberoende av antalet mätvärden). Ej bevisat här. Du behöver lita på mitt ord ang den saken.
 
I #304 försöker du ännu en gång hålla beräkningen av medelvärder utanför din algoritm (sparad på en fusklapp). Men så funkar det inte. Du måste använda dina mätdata för att beräkna medelvärdet. Se ekv2a&b i #288!
 
 

308 Jonas N { 02.05.13 at 17:52 }

#306
 
Men käre lille Björne-ponken då …
 
Att dra ifrån 13.9 °C och sedan lägga till dem igen är det ju ingen som öht någonsin ifrågasatt att det låter sig göras.  
 
Hela diskussionen gäller ‘anomalier’, dvs där det du drar ifrån (OBS: inte -B) måste beräknas mha exakt samma värden du skall bestämma anomalier för.
 
Det kallas ‘linjärkombinaton’ .. inga konstanter dyker upp där!
 
 
Det har inte gjorts några tabbar alls här, absolut inga dunderabbar. De saker du ibland kopierat in har varit helt korrekta, och gällande förutsättningar har varit spec:ade (men du har ibland klippt bort dem).
 
Du däremot BjörnT har nu gjort fler fel än jag kan räkna upp. Och de är definitivt ngthelt annat än att ett visst begrepp i ett visst sammanghang har en snävare betydelse än i vardagligt språkbruk!
 
Men du verkar alltså vara obekant med både vad som utgör en ‘algoritm’ med ekvationssystem, med underbestämda sådana, samt närmast helt renons inför enkel linjär algebra där man använder vektorer och matriser för att ställa upp sådana …
 
Och ‘Matte var faktiskt din starkaste sida’
 
Jojo … och det säger inte lite Björne-ponken!
 
:-)

309 Slabadang { 02.05.13 at 17:53 }

Nej Björn T!
Det handlar om TILLÄMPNINGEN och tyvärr Björn så valde du fel tillämpning att börja med. Att diskutera andra tillämpningar och andra förutsättningar hjälper dig inte. Äpplen och päron du vet?

310 BjörnT { 02.05.13 at 18:24 }

Det kanske är dags att friska upp ditt minne JonasN: ”Det är värre än så, ursprungsdata kan generellt efter filtrering inte återskapas ur den filtrerade datan ens om du känner till filtreringsalgoritmen i detalj (*). Du har förlorat information. Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.” Detta uttalande triggade igång MIN diskussion med dig.  Här råder det inga förbehåll om att uttalandet endast skulle  gälla  baslinjeförflyttningar baserade på ett medelvärde beräknat på de data man gör en baslinjeförskjutning på. Men en baslinjeförskjutning kan baseras på så mkt mer .  Det kan vara ett medelvärde på en tidsperiod utanför datat, det kan vara att vi bara vill flytta baslinjen för att underlätta en jämförelse med en annan serie, det kan vara en baslinjeförflyttning för att vi gör om Celsius till Kelvin. För att blanda bort korten i detta stolliga uttalande låtsas JonasN nu om som om det bara gäller för en baslinjeförflyttning med medelvärde som beräknats ur ingående data OCH där man dessutom av nån anledning glömmer bort detta medelvärde tillsammans med ursprungligt data. Men anledningen till begränsandet av att baslinjeförskjutningen nu måste ske med medelvärde på ingående data är att han måste rulla ut en matta av matriser och ekvationssystem sm ska syfta till att bevisa att den affina transformationen egentligen är linjär.  Och varför då då?  Jo JonasN kan ju aldrig erkänna ett fel så han måste komma med dessa märkliga matematiska övningar för att bevisa att han EGENTLIGEN hade rätt… Men varför hamnade han i den jobbiga situationen att bevisa att en affin transformation egentligen är linjär.  Jo JonasN snappade upp att att invertera linjära transformationer egentligen bara går att göra under speciella förhållande när man har med vektorer att göra (matrisen ska vara n ggr n etc) och jag hade ju påstått att man alltid kan invertera en algoritm.  Så denna förment linjära transformering gjorde han till sitt paradnummer tills det pinsamma uppdagades att det inte alls var en linjär transformation när man gör en baslinjeförskjutning som ju är det vi diskuterar. Och jag avsåg dessutom  algoritmer, affina transformationer,med skalära storheter som ju är det vi hela tiden har pratat om, temperaturer. (och isarealer till att börja med). Och den enkla affina transformen Y = A*X +B GÅR att invertera även när JonasnN försöker tricksa med bara ett mätvärde för att bevisa att den inte går att invertera. Men i 304 visar jag att även i det fallet går det bra att inverterta den affina transformationen.  Så som synes målar JonasN in sig djupare och djupare i sitt hörn och kommer med konstigare och konstigare utläggningar för att bevisa att det måste vara medelvärden baserad på indata, att det EGENTLIGEN är en linjär transformation, att det inte går att invertera den transformationen etc, etc.   Allt uppblandat med att han inte gjort fel i en enda stavelse……. :-) och givetvis med utsvävningar om min obefintliga matematiska kompetens.
 
 

311 BjörnT { 02.05.13 at 18:24 }

Det kanske är dags att friska upp ditt minne JonasN: ”Det är värre än så, ursprungsdata kan generellt efter filtrering inte återskapas ur den filtrerade datan ens om du känner till filtreringsalgoritmen i detalj (*). Du har förlorat information. Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.” Detta uttalande triggade igång MIN diskussion med dig.  Här råder det inga förbehåll om att uttalandet endast skulle  gälla  baslinjeförflyttningar baserade på ett medelvärde beräknat på de data man gör en baslinjeförskjutning på. Men en baslinjeförskjutning kan baseras på så mkt mer .  Det kan vara ett medelvärde på en tidsperiod utanför datat, det kan vara att vi bara vill flytta baslinjen för att underlätta en jämförelse med en annan serie, det kan vara en baslinjeförflyttning för att vi gör om Celsius till Kelvin. För att blanda bort korten i detta stolliga uttalande låtsas JonasN nu om som om det bara gäller för en baslinjeförflyttning med medelvärde som beräknats ur ingående data OCH där man dessutom av nån anledning glömmer bort detta medelvärde tillsammans med ursprungligt data. Men anledningen till begränsandet av att baslinjeförskjutningen nu måste ske med medelvärde på ingående data är att han måste rulla ut en matta av matriser och ekvationssystem sm ska syfta till att bevisa att den affina transformationen egentligen är linjär.  Och varför då då?  Jo JonasN kan ju aldrig erkänna ett fel så han måste komma med dessa märkliga matematiska övningar för att bevisa att han EGENTLIGEN hade rätt… Men varför hamnade han i den jobbiga situationen att bevisa att en affin transformation egentligen är linjär.  Jo JonasN snappade upp att att invertera linjära transformationer egentligen bara går att göra under speciella förhållande när man har med vektorer att göra (matrisen ska vara n ggr n etc) och jag hade ju påstått att man alltid kan invertera en algoritm.  Så denna förment linjära transformering gjorde han till sitt paradnummer tills det pinsamma uppdagades att det inte alls var en linjär transformation när man gör en baslinjeförskjutning som ju är det vi diskuterar. Och jag avsåg dessutom  algoritmer, affina transformationer,med skalära storheter som ju är det vi hela tiden har pratat om, temperaturer. (och isarealer till att börja med). Och den enkla affina transformen Y = A*X +B GÅR att invertera även när JonasnN försöker tricksa med bara ett mätvärde för att bevisa att den inte går att invertera. Men i 304 visar jag att även i det fallet går det bra att inverterta den affina transformationen.  Så som synes målar JonasN in sig djupare och djupare i sitt hörn och kommer med konstigare och konstigare utläggningar för att bevisa att det måste vara medelvärden baserad på indata, att det EGENTLIGEN är en linjär transformation, att det inte går att invertera den transformationen etc, etc.   Allt uppblandat med att han inte gjort fel i en enda stavelse……. :-) och givetvis med utsvävningar om min obefintliga matematiska kompetens.
 
 

312 BjörnT { 02.05.13 at 18:37 }

Och JonasN anklagar nu mig för att inte veta vad en algoritm är. Själv tror han att en algoritm är en procedur.  Men en algoritm är ett starttillstånd (startvärden) OCH en procedur som ska leda till ett entydigt slutvärde. En mänskliga hjärna liksom en dator kan exekvera en algoritm.  Via startvärden genom proceduren kan vi komma fram till ett entydigt slutvärde. Försök exekvera en procedur utan starttillstånd.  Det är väl bara JonasN som kan det……  En affin transformering är en algoritm. Proceduren, formeln för att ta startvärdet X till slutvärdet Y ser ut så här för en affin transformering:
Y = A*X+B. Om vi bara jobbar med skalära storheter är X och Y vanliga tal (liksom A och B är). Denna procedur kan inverteras och då ser den ut så här: X = (Y-B)/A  fast det tror JonasN inte går…

313 Jonas N { 02.05.13 at 18:40 }

Björn #311
 
Läs noggrant: ”Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den
 
Avvikelse = Anomali!
 
Att det skall vara så svårt! Du är fortfarande (eller möjl igen) tillbaks till att slå in öppna dörrar!
 
Och fortfarande: Transformationen (1- eller mång-dimensionell):
 
Y = A*X + B
 
går at transformera, men bara om A är icke-singulär!

Redan vid anomaliberäkningar med ett(!) enda mätvärde framgår det tydligt att så inte är fallet! Hur sårt skall det egentligen vara.

Och ditt svammel om mina bristande mattekunskaper är så långt åt fanders så du troligen inte har en susning hur illa det är.
 
Har du förresten besvarat frågan om enklaste linalgen (med matrisalgebra) ligger ovanför din ‘nivå’?
 
Av dina otaliga inlägg att döma, där du verkligen tycks totalt oförstående om även det enklaste, ser det inte bättre ut!
 
 

314 Jonas N { 02.05.13 at 18:46 }

Nej BjörnT
 
Algoritmen är inte starttillståndet, algoritmen är vad du gör med starttillståndet för att komma till sluttillståndet! Hela idén är att med olika starttillstånd, skall du applicera samma procedur för att komma till motsv sluttillstånd som gäller för det aktuella starttillståndet.

Tex proceduren för att från mätdata (=starttillståndet) bestämma en (lika stor) uppsättning anomalier (= utdata)
Och ännu en gång, BjörnT (och för umpft:e gången)
 
Om du jobbar med skalärer, dvs bara ett mätvärde X, då blir din anomali Y = 0. Och den kan du alltså heller inte invertera.
 
Annat än om du skriver upp X på en fusklapp (och sparar den i smyg)
 
Hur svårt kan det eg vara?

315 Slabadang { 02.05.13 at 18:57 }

Men jörn T!
 
Nu måste du fått kortslutning? Algoritmer är INSTRUKTIONER där du kan lägga in vilka värden du så än önskar. Ta ett vanligt bullrecept .. vad är algoritmerna och vad är data?

316 BjörnT { 02.05.13 at 19:07 }

Salbadang: Receptet är proceduren, instruktionen, formeln Algoritmen är det plus ingredienserna (startdatat) tyvärr räcker det inte med receptet för att det ska bli bullar. En algoritm ska kunna exekveras och för det behövsett starttislltånd, det räcker inte med procedur, instruktion, formel, recept… 

317 BjörnT { 02.05.13 at 19:27 }

JonasN skriver: Y = A*X + B går at transformera, men bara om A är icke-singulär! 
Menar JonasN möjligen invertera?  Om jag översätter från matrisspråket för vektorer till skalärer så är väl påståendet Y = A*X +B bara inverterbart om A är skilt från noll.  Självklart, inversen blir ju division med 0.  Helt trivialt   För att ha en transform mellan ett X och ett Y så måste ju X finnas kvar och det gör det inte om den multipliceras med 0. Vid alla andra fall går den att invertera.
Att transformera med A = 0 i formeln skulle innebära att alla nya värden skulle bli lika med B oavsett vad vi har för X-värden och då är det givetvis ingen baslinjeförskjutning. Det är en helt meningslös operation där vi ritar ett rakt streck parallellt med X-axeln som inte innehåller någon som helst information om någonting. Och i detta, och endast detta, meningslösa fall går det ej att återskapa data.  Den försvann ju när vi multiplicerade den med 0.  Multiplicerar vi nåt med 0 kan vi inte invertera den då vi inte kan dividera med 0 som är inversen till en multiplikation. 
Säg JonasN i din kamp emot klimatvetenskapen hittar du många fall där man transformerat uppmätt data till en rak linje parallell med X-axeln.
Om det är det här du har använt för att försöka övertyga om att det inte går att invertera en affin transformation  så är du ännu mer okunnig om matematik än vad jag trodde….

318 Jonas N { 02.05.13 at 19:35 }

BjörnT
 
Jag tycker (nästan) att du förnedrat dig tillräckligt mycket snart.
 
Algoritmen (instruktionen): Kvadrera, och dra sedan roten ur! (*)
 
Applicerat på indatat: (-2)
 
Blir alltid: Slutresultat 2
 
Du vill kalla denna 2:a (indatat + instruktion) för algoritm!? Det är det inte, det är ett krånligt sätt att skriva talet 2
 
Du har alldeles rätt i att algoritmen behöver ges indata (för att exekveras). Algoritmen specificerar alltså på vilken form indata skall finnas. Tex en lång vektor med n mätvärden. Där n kan vara på förhand fixt, eller för en lite mer avancerad algoritm ngt godtyckligt som är 1 eller större (men ändligt)
 
Värdena på dessa n datapunkter har är dock inte del av algoritmen. just för att algoritmen skall kunna fungera på vilka indata som helst.
 
(*) Den algoritmen är ett enkelt sätt att ta alltid få absolutbeloppet av ditt indata. Talet (-2) och svaret (+2) är dock inte delar av algoritmen.

319 Jonas N { 02.05.13 at 19:38 }

Japp #317, jag menade invertera!
 
Och ja, det stämmer (fortfarande) om du får ha kvar X också, så kan du återskapa X. Dock fortfarande inte mha av din (påstått inverterbara) inverterade algoritm. För en sådan finns inte ifall A är singulär.

320 BjörnT { 02.05.13 at 19:49 }

JonasN #319.  Det har absolut inget att göra med medelvärdesberäkning som du vill göra gällande.  En affin transformation Y = A*X +B kan alltid inverteras (om X och Y är skalärer, tal typ temperaturdata) om A är skild från 0.  Vilket det alltid är vid en baslinjesförskjutning. Som är det vi diskuterar. Om A är noll är det bara kuriosa, har inget med verkligheten att göra.

321 Jonas N { 02.05.13 at 19:52 }

Japp #317, jag menade invertera!
 
Och ja, det stämmer (fortfarande) om du får ha kvar X också, så kan du återskapa X. Dock fortfarande inte mha av din (påstått inverterbara) inverterade algoritm. För en sådan finns inte ifall A är singulär.
 
Du har alldels rätt att ifall du beräknar anomalier från bara ett mätvärde så blir denna noll. Och du har då inte kvar mätvärdet (ifall du inte sparar det separat på en fusklapp)
 
Jag håller med dig om att det är (närmast) meningslöst att beräkna anomalier från endast ett mätvärde. Skälet till att jag valde denna (närmast meningslösa) övning är för att en viss BjörnT under snart två veckor närmast desperat försökt hävda alla ömjliga och omöjliga saker, och vält hela arméer av egentillverkade halmgubbar, men fortfarande inte tycks ha förstått detta med ‘inverterbar’
 
Trots att han varje gång det skall illustreras smyger med en (eller många) långtdisminnesfunktioner i sin algoritm (så att han trots att algoritmen inte går att invertera, kan hitta tillbaks till orginaldatat mha dessa gömda fusklappar)
 
Poängen är alltså inte att det blir banalt med bara ett mätvärde. Poängen är den omvända. Samma fenomen existerar även med 2 mätvärden (illustrerat tidigare) och faktiskt oavsett hur många man har. Det är ett mycket förenklat exempel för att även den störige eleven på sista raden skall ha en chans att mha en enkel illustration iaf få en bild av vad som sägs. Förståelse kanske man inte skall vänta sig ..
 
Och ja, anomaliberäkningar är en affin transformation (dock inte relevant) och de är inte inverterbara.
 
Vilket du själv demonstrerat otaliga ggr, bla genom att (helt korrekt) påpeka ‘Jag behöver veta värdet på X dessutom, sen är det bara att lägga till igen’, dvs samma fusklapp.
 
Men BjörnT, skälet till denna diskussionen i lite större perspektiv (dvs utan din närmast autistiska oförm¨ga att lära dig ngt nytt om enkel matematik) var en anomali-graf hos Tamino. Och för att ‘invertera’ den behövs där alltså 365 fusklappar, plus 365 sagda anomalier, för att rekonstruera 365 dagliga isutbredningar.
 
En fusklapp som skrivs i figuren låter sig naturligtvis göras (och görs av seriösa presentatlörer) 365 fusklappar vore ytterligare en graf med samma datamängd. Och den har folk inte ens kunnat hitta (trots att jag är säker att tom du har en bra uppfattning hur en sådan borde räknas ut)

322 BjörnT { 02.05.13 at 19:55 }

JonasN visar upp sitt räknekunnande: ”Algoritmen (instruktionen): Kvadrera, och dra sedan roten ur! (*)
Applicerat på indatat: (-2) 
Blir alltid: Slutresultat 2″
Min 14 åriga son vet att resultatet av den övningen blir + OCH – 2.  Det är alltså inte ens en algoritm då den inte har ETT bestämt slutvärde.   Av samma anledning är X = Kvadratroten(Y) inte en funktion. X måste ha ETT bestämt värde.

323 Jonas N { 02.05.13 at 19:56 }

BjörnT #320
 
Fail again ..
 
Det är precis allt med ‘medelvärdesbildning’ att göra. A=0 om du beräknar anomalin från en skalär. Det(A)=0 om du gör det med 2 eller fler datapunkter i en serie. Och så har det alltid varit, dvs tom långt innan jag försökte lära dig lite lite mer av enklaste linjär algebra ..
 
Med din terminologi är en anomaliberäkning inte en enkel baslinjeförskjutning. Det är en icke-inverterbar. Och du har demonstrerat det själv: ‘Vad är X, jag måste veta det också .. ‘

324 BjörnT { 02.05.13 at 20:01 }

Den sista meningen bör formuleras: Av samma anledning är inte F(X) = Kvadratroten (X) en funktion då F(X) måste ha ett entydigt värde

325 Slabadang { 02.05.13 at 20:01 }

jonas N!
 
Jag tror det är nåt som inte riktigt är som det skall vara och föreslår att ni bryter?

326 Jonas N { 02.05.13 at 20:03 }

BjörnT
 
Nej, du blandar ihop saker igen. Definitonen av att dra roten ur ett (positivt) tal är det positiva tal som som kvadrerat ger urprungstalet.
 
Vad du troligtvis tänker på är de två lösningarna till (enkla) andragrasekvationen:
 
x^2 = 9
 
Där är nämligen de två rötterna just +3 och -3. Definitionen av operatorn sqrt eller ‘roten ur’ är den positiva av dessa två. Om du inte tror mig kan du ju slå på räknedosan. Jag lovar dig att du får ‘beloppet’ varje gång du försöker med min enkla algoritm. Oavsett indata!
 
14 åring? Det kanske speglar din nivå, jag vet inte … Trotsåldern brukar dock sluta lite tidigare. Men du verkar ju vara lite speciell i det sammanhanget.

327 BjörnT { 02.05.13 at 20:04 }

JonasN: Både du och jag vet att det du skriver i #323 är rent skitsnack.  Gissar att du gör det för att du hoppas att oinsatta åskådare ska tro att det finns nån substans i det blajjet.

328 BjörnT { 02.05.13 at 20:21 }

JonasN: Men använder den konventionen när man vill att F(X) = Kvadratroten(X) ska vara en funktion.  Ska man ta kvadratroten ur ett tal får man alltid två tal om man vill ha ett korrekt svar.  Jag kan naturligtvis svara på frågan: två tal summeras till 10, vad är talen? med 4 och 6.  Men det korrekta svaret i betydelsen uttömmande är att de är, X och 10-X där X är godtyckligt.  Men nu har du lärt dig att dra en kvadrat rot också.  Utöver det andra.  Nåt mer du vill lära dig?

329 Jonas N { 02.05.13 at 20:28 }

Icke alls BjörnT #327
 
Operatorn ‘kvadratroten ur’ är entydigt definierad. Och följer du instruktionerna i min enkla ‘algoritm’ får du beloppet. Varje gång!
 
Du kan själv testa med räknedosan. Eller så kan du konslutera Wikipedia.  Där står att läsa:
 
”Med ett tals kvadratrot menas den positiva kvadratroten, även kallad principalvärdet av kvadratroten”
 
Även det andra jag påpekade går att finna där:
 
”ekvationen 4=x2 har två rötter, det positiva talet 2 och det negativa talet -2
 
Än en gång ett totalt magplask från dig BjörnT. Helt oprovicerat. Och från dig som under veckor nu försökt utmåla sig som matematisk överdängare … 
 
Fortsätt gärna. Jag behöver ju inte anstränga mig alls längre!
 
:-)

330 Jonas N { 02.05.13 at 20:30 }

#328 Tack en gång till! Igen helt oprovocerat.
 
Jag lägger även detta till din långa lista av aninglösa men tvärsäkert utalade matematiska fel.

331 BjörnT { 02.05.13 at 20:38 }

Kvadratroten ur ett givet tal är ett tal, vars kvadrat är det givna talet.(En kvadratrot till ett tal a, är ett tal b, sådant att b² = a)
Helt uppenbart är att det finns två tal som satisfierar detta villkor. Sen kanske man som konvention väljer den positiva roten för att en räknedosa inte kan presentera bägge de korrekta svaren eller för att man inte kan göra vare sig en algoritm eller funktion av det hela genom att beakta de bägge korrekta svaren.
 

332 Jonas N { 02.05.13 at 20:45 }

Du har alldeles rätt i att det finns två rötter till den ekvationen. Som jag redan påtakat! Däremot ger kvadratroten som opperstor ett entydigt svar. Inte kanske, och inte som ‘konvention’ utan som definition, BjörnT.
 
Wikipedia duger fullgott för att kolla detta (ifall du inte litar på mig) 
 
Hur som helst, det jag skrev i #318 är klockrent korrekt igen. Du bara vill mopsa dig i förhoppningen att finna en pytteliten ‘revansch’. Men gör saker bara värre ändå.
 
Får jag påmina dig: ”Matte är faktiskt min starkaste sida!”
 
(Fast OK, det var ett tag sen du påstod detta … kanske du har lärt dig ngt ttrot allt, men i tysthet då?)

333 BjörnT { 02.05.13 at 20:48 }

Nä, ska nog följa Slabadangs råd och ge mig, åtminstone för i kväll.  Faktiskt har det varit kul så jag tackar dig JonasN för att du alltid poppat upp och vevat vidare oavsett hur många ggr du golvats, allt metaforiskt naturligtvis. Som hemläxa bör du studera #317 och 320 extra noga.  
Ha en angenäm kväll!

334 Jonas N { 02.05.13 at 20:53 }

Felen i #320 9ch #317 har redna pekats ut för dig. Lång innan tom.
 
Men ha en trevlig kväll själv BjrönT. Och kom ihåg: För att kunna lära ut ngt behöver man först behärska det väl själv, och helst på en tydligt högre nivå. Och matematik (speciellt) är det viktigt med detaljerna, alla detaljer!
 
 

335 BjörnT { 02.05.13 at 20:57 }

PS.  Medan vi diskuterat eller möjligen käbblat har jag jobbat.  Genom att tillämpa denna formel Tf= Q/(4piLH)*ln(t)+(Q/H*(1/(4piL)*(ln(4*a/(rborr*rborr))-Ec)-Rb)+Tsur) har jag gjort beräkningar på bl.a berggrundens värmeledningstal utifrån uppmätta temperaturer i ett borrhål när värme av en viss mängd tillsätts.  Vardag.

336 BjörnT { 02.05.13 at 21:02 }

JonasN: det finns inga fel i 317 och 320.  Bara saker du hittat på för att dölja din tillkortakommanden.  Och det är symptomatiskt att du bara skriver att det är fel. Inte någon detalj om VAR felet ligger. Allt döljs i en sky av svammel om medelvärden och matriser.

337 Jonas N { 02.05.13 at 21:03 }

Impnerande … BjörnT  … en riktigt lång formel … dock med vissa fysikaliskt (formalistiska) tveksamheter. Iaf om t är tid och T är temp, och r och a är längder.  Men det kan vi ta en annan gång … vi har ju inte kommit till fysiken riktigt än ..
 
:-)

338 BjörnT { 02.05.13 at 21:12 }

JonasN: Ja du är ju förstås expert (in your dreams) även på Fouriers  värmeekvation och förenklingar för att göra den beräkningsbar.
 

339 BjörnT { 02.05.13 at 21:27 }

JonasN finner tveksamheter i detta: Tf= Q/(4piLH)*ln(t)+(Q/H*(1/(4piL)*(ln(4*a/(rborr*rborr))-Ec)-Rb)+Tsur)   Formeln är publicerad i en doktorsavhandling 1995 och ett antal tillämpningar har byggts på den, inklusive min egen. JonasN hittar efter en kvart tveksamheter i formeln som tillämpats hundratals ggr med tillfredsställande resultat.
Någon som ser likheten med JonasNs förhållande till  klimatvetenskap……..

340 Jonas N { 02.05.13 at 22:56 }

 Nejdå BjörnT
 
Jag gissade nog att det var lösningen till värmeledningsekvationen för vissa randvillkor. Och jag är säker på att den fungerar om den används korrekt. Jag har ju inte koll på enheterna på alla ingående parametrarna heller. Men den ser lite oävet formulerad ut.
 
Du kan vara förvissad om att jag behärskar även de sakerna tillräckligt väl, dvs långt bättre än du. Men då är vi inne på fysikens område. Jag föreslår att du först kommer upp på (eller ner från) banan angående enklare matte, som tex linjära ekvationssystem.
 
Jag tyckte mest det var gulligt av dig att du (efter snart två veckors idogt och allt mer frenetiskt självmålande) kände dig föranledd att försöka imponera med en formel som innehöll pi och naturliga logaritmen!! :-)
 
Du verkar liksom verkligen inte ha en susning på vilken nivå saker ligger. Någon gjorde jömförelsen med ngn som gott ut gymnasiet och tyckt sig frörstå all matte den har sett … och därför tro att han nu är en överdängare …
 
Som sagt, för en yngre tonåring kan sådant te sig rätt gulligt. Och även för en vuxen man, som tar i med ln(t) mm … men gulligt kanske på ett annat sätt.
 
Ha nu en skön kväll, BjörnT.
 
Och sug på de två poängen du faktiskt hade:
 
Du noterade (korrekt) att jag skrev ‘transformera’ när jag skulle skrivit ‘invertera’, samt påpekade (återigen korrekt) att de linjära funktssambanden jag skrev upp formellt kallas affina transformationer, och att linjära dito formellt avsåg ett speciallfall av sådana(*). När jag alltså bara syftade på ett allmänt linjärt funktionssamband Y = A*X + B
 
Med mycket god vilja (och selektivt blundande för att jag faktiskt  spec:ade exakt vad jag menade) går det att få till att jag använde en (formellt) felaktig benämning. Iaf om vi bara skulle hållit oss rena matematiken.
 
(*) Händelsevis dock helt korrekt benämning för det jag faktiskt beskre, dvs anomaliberäkningar. Men det insåg jag först efter att du börjat mala på om saken … Men jag har fått många sådana bonusar i  denna tråd :-)

341 Jonas N { 02.05.13 at 23:10 }

#336
 
BjörnT, du har redan (iaf indirekt) medgivit att du inte förstår linjära ekvationssystem. Felen du gör i #317 och #320 är samma som du gjort hela tiden, och vilka jag förklarat för dig på enkel, praktiskt, formellt, och med specialfall, tom ngt som banalt (närmast meingslöst) som ett mätvärde, som alltid ger anomalin = 0.
 
Jag beklagar att du inte ens förstod det. Men det är nivån du tycks befinna dig på matematiskt. Och du verkar vara benhårt besluten att inte lära dig ett jota mer … Men det är ju inte mitt problem, eller hur?

342 Hasse { 02.05.13 at 23:36 }

Har med intresse läst igenom nästan alla kommentarerna och noterade att Björn T  i 213 samt i några senare kommentarer påstår att en kvadratrot är tvetydig. Hela det finska skolväsendet påstår att kvadratroten ur det positiva talet a är det positiva tal b som upphöjt i kvadrat ger talet a. Men Sverige eller möjligen bara Björn T har egna regler som skiljer sig från resten av världen.
Ibland har jag också fått en känsla av att diskussionen egentligen handlar om huruvida en given funktion har en invers funktion (om strängt monoton).  Men så läser jag vidare och blir tveksam…

343 Adolf Goreing { 03.05.13 at 00:31 }

#342 ”strängt monoton” var orden!

344 BjörnT { 03.05.13 at 08:24 }

JonasN: ”Jag gissade nog att det var lösningen till värmeledningsekvationen för vissa randvillkor. Och jag är säker på att den fungerar om den används korrekt. Jag har ju inte koll på enheterna på alla ingående parametrarna heller. Men den ser lite oävet formulerad ut.
 Du kan vara förvissad om att jag behärskar även de sakerna tillräckligt väl, dvs långt bättre än du. ”  
”dock med vissa fysikaliskt (formalistiska) tveksamheter”
:-)
Jo det går ju bra att gissa när jag sagt det. Men det är inte bara en förenklad värmeutbredningsformel den innehåller även en värmeövergångskoefficient.
Det är en standardekvation framtagen på 80-talet och publicerad åtskilliga gånger och den kan använda på många olika sätt.  Den används t.ex. för att simulera lämpliga borrhålsfält givet värme-och kyllaster då kombinerat med FEM.  
En annan användning är för att ta reda på värmeledningstalet i berggrunden och värmeövergångskoefficienten mellan berggrund och s.k. köldbärarvätska. Då nyttjar man det faktum att formeln kan skriva som räta linjens ekvation  T = k*ln(t) + m och gör en regressionsanalys av lutningen den linje man får när man plottar den naturliga logaritmen för tid mot temperaturen.  Lutningen är k och med den löser man värmeldningstalet ( L i formeln) och därefter kan man lösa ut det s.k. borrhålsmotståndet (värmeövergångskoeffficienten, Rb i formeln) ur m.  
Men det där kan ju JonasN bättre än jag……..:
Du kan vara förvissad om att jag behärskar även de sakerna tillräckligt väl, dvs långt bättre än du.”

 
:-) :-) :-)
 
 

345 BjörnT { 03.05.13 at 08:50 }

Nå kontentan i diskussionen är att JonasN är fullständigt demolerad. Det är bara att läsa i #317 och #320 att en baslinjeförskjutning är en affin transformation  av typen Y = A*X +B och att det den går att invertera så länge vi jobbar med skalära storheter och A är skild från noll och den inverterade formeln är X = (Y-B)/A. A blir aldrig noll i en baslinjeförskjutning. Om man ansätter A= 0 gör man den helt meningslösa operationen att ersätt alla X med ett fixt Y.
JonasNs problem är att han inte begriper skillnaden mellan en affin och en linjär transformation och att han inte begriper att den affina transformationen går att invertera.
Poängen med att en baslinjeförskjutning är en inverterbar affin transformation är att en baslinjeförskjutning INTE förstör ursprungsdata (som Jonasn hävdar och är grunden för denna debatt) utan den går att återställa med den inverterade affina transformationen.
JonasN kan självklart inte motbevisa att en baslinjeförskjutning är  en affin transformation, inte heller att den är inverterbar. 
I stället trasslar han in sig i medelvärdesberäkningar, linjära ekvationssystem, linjära transformationer, matriser och vektorer som absolut inte har ett endaste dugg att göra med baslinjeförskjutning som en inverterbar affin transformation. Enda syftet tycks vara att förvilla och dölja det faktum att han inte kan motbevisa ovanstående som han nog dessutom vet är helt korrekt. 
Påminner igen om ursprunget för diskussionen:
Det är värre än så, ursprungsdata kan generellt efter filtrering inte återskapas ur den filtrerade datan ens om du känner till filtreringsalgoritmen i detalj (*). Du har förlorat information. Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning….
Ovan ser ni alltså JonasN felaktiga påståendet som är vederlagt iom med att jag bevisat att en baslinjeförskjutning är en affin inverterbar transformation.
 

346 Jonas N { 03.05.13 at 08:58 }

Fortfarande fel BjörnT
 
Det är du som har skjutit dig i både fötterna, laddat om och sedan knäna, men inte slutat där ..
 
Allt jag har sagt är fullständigt korrekt … och problemet är snarare att du är närmast totalt obekant även med de enklaste formerna av linjära ekvationssystem och hur sådana transformeras ..
 
 

347 Jonas N { 03.05.13 at 09:12 }

Och nej, en anomaliberäkning är en linjär transform (den snävare definitionen, dvs B = 0) och viktigare, den är inte inverterbar … Vilket du själv bevisat för några enkla fall. Det(A) = 0 i samtiga fall, och Det(A) = A = 0 för det skalära (endimensionella) fallet, det du kallar totalt meningslöst. Men det är det inte här iom att det är på så banal nivå (matematiska) saker måste förklaras för dig.
 
Jag tar det tvådimensionella (se #288) fallet en gång till:
 
Mätdata är x1 och x2, och man vill beränkn anomalierna y1 och y2 (genom att dra medelvärdet av mätdatat. Ekvationerna ser ut så här:
 
Formulerat som ekvationer blir detta:

y1 = x1 – (x1 + x2)/2 = (x1 – x2)/2     (ekv 2a) resp
 
y2 = x2 – (x1 + x2)/2 = (x1 – x2)/2     (ekv 2b)
 

Var det för svårt BjörnT? Är två mätpunkter för avancerat för dig (du säger ju att en mätpunkt klarar du … fast du sedan går in i förnekelse om precis det jag säger, och det som varit korrekt hela tiden, som jag sagt från första början). Nå!?
 
Poängen är att dessa ekvationer är (det BjörnT så ‘stolt’ vill kalla) en ‘linjär tranformation’ (och inte bara en ‘affin transformation’, där dessa beteclningar dock är ovidkommande i sammanhanget). Den viktigare punkten är att ekvationssystemet inte låter sig inverteras.
 
Precis som jag har hävdat hela tiden, som BjörnT demonstrerat på några enkla exempel. Men som samme tomte påstår är ‘ovidkommande svammel och bludder’ trots att det är det som precis hela tiden varit vad som diskuterats. Hela tiden … tom vår förnekande inbilske matta-överdängar-tomte vet att det är det som diskuterats!
 
Har du verkligen iinte försökt invertera ekvationssystemet 2a&b ovan, med två obekantta (x1, x2, ifall du bara har tillgång till anomalinerna y1 och y2). Har du verkligen inte ens försökt?
 
Eller har du försökt, misslyckats (precis som jag sagt) men inte klarar av att erkänna det jag säger stämmer, har stämt hela tiden. Utan därför bluddrar den totala ovidkommande dyngan du försökt med i stället?
 
Nå, BjörnT, kan du inte ens hantera två obekanta? Eller kan du och skäms så grundligt över att ha haft fel även på denna enkla punkt?

348 Christopher E { 03.05.13 at 09:14 }

BjörnT,
 
Du har nu skrivit en mindre roman sammanlagt och kontentan är fortfarande att en anomali (visad som en baslinjeförskjutning) förstört information i ursprungsdatan.
 
Alla dina stolta ord till trots kan du inte invertera till ursprungsdata utan att ur minnet eller på papperslappar plocka fram ursprungsdatan igen. När man ger dig något exempel som du inte hittat på själv och ”turligt nog kommer ihåg” ursprungsdatat och ber dig bevisa dina färdigheter möts man av bedövande tystnad… (om du ändrar dig finns en fråga i #235)
 
Jonas #303 var en helt lysande sammanfattning av diskussionen. :-)
 
Tänk vad du ställde till för dig själv genom att gå in i en diskussion om en anomaliserad isutbredningskurva och som du skrev själv ”inte orkade” läsa postningarna om vad diskussionen egentligen handlade om…

349 Jonas N { 03.05.13 at 09:40 }

BjörnT … dina inlägg på sista tiden har ngt inte riktigt friskt över sig ..
 
 
Dels försöker du desperat hävda att vad som diskuteras inte är anomalier, dvs data där man (på lite olika sätt dragit bort medelvärden). Det är det och det har det varit precis hela tiden!
 
Dels hävdar du att jaggjort bort mig, gjort praktfiaskon, blivit demolerad. Inget av detta är ens tillstymmelsevis korrekt. Tvärtom är varje saklgit påstående jag gjort korrekt precis som jag hävdat. Och relevant för sakfrågan.
 
Du påstår också att jag skulle ifrågasätta ifall en (sk ‘affin’) transformation som fås av sortbyte, eller bara koordinatbyte skulle gå att invertera. Igen: Totalt nonsens! Jag, alla har förklarat för dig om och om igen att en dylik (tex byte från °C till Farenheit, en sk ‘affin’) transformation givetvis kan göras åt båda hållen.
 
Sammantaget verkar det faktiskt lite patologiskt att du under två veckor behövt skrika daig hes om så totalt felaktiga och ovidkommande saker … Det är så illa att man måste undra om du mår riktigt bra. BjörnT. Du har ju (helt oprovocerat) gjort bort dig på än fler saker, tex ‘kvadratroten’ eller att anomaliberäkningar inte skulle vara just ‘linjära transformationer’ (i den snävare bemärkelsen).
 
Vet du verkligen vad du vill åstadkomma BjörnT? Med att så många av dina påståenden är totalt nys, i princip varje påsstående här där du inte håller med mig i sak!? Svider det så fruktansvärt att du tappat all själövbehärskning? Jag bara undrar …

350 Jonas N { 03.05.13 at 09:52 }

Bara en sån sak som att det inte skulle handla om anomaliberäkningar, att det inte skulle handla om medelvärden som dras ifrån, eller att det inte skulle handla om datamängder med många mätvärden, som tex dagliga isutbredningsanomalier, som inte heller skulle hanteras i större ekvationsystem, där datat inte samlas i långa vektorer, eller att det inte skulle handlat om att sådana skulle kunna inverteras
 
Allt detta är ju mer än bara lite märkligt, iom att BjörnT har pratat om precis allt detta när han hävdat att det inte spelar ngn roll med vilket dataset man börjar (‘arbiträrt’ kallade han det), när han velat smyga med sina fusklappar, när han jiddrat om att ‘i verkliga världen’ sparar man infon (speciellt när, och just för att algoritmen inte kan inverteras) osv ..
 
Denna totala förnekelse verkar faktiskt inte riktigt frisk .. börjar gränsa lite  till mytomani …

351 Jonas N { 03.05.13 at 10:01 }

BjörnT, jag hade missat #344
 
Än en gång försöker du glänsa genom att berätta att du använder formler och tom datorer …
 
Har du tänkt på att datorer just hanterar datamängder som vektorer, och att de nästan inte gör ngt annat än manipulera sådana i linjära oberationer av olika slag, och bla löser linjära ekvationssystem? En linjär regression tex ngt väldigt snarlikt det som vi (eller snarare jag) diskuterat här, nämligen att bestämma obekanta mha ekvationssystem!?

352 BjörnT { 03.05.13 at 11:06 }

Jaa du JonasN, du sprattlar vidare och gödslar med dina inlägg i hopp om att folk inte ska läsa min #345 där det kort och koncist står varför jag har rätt och du har fel. Du har fortfarande inte begripit skillnaden mellan affina och linjära transformationer eller att den affina transformationen Y =A*X +B  enkelt och generellt inverteras till X = (Y-B)/A (A skilt från 0). Inte heller har du förstått att en baslinjeförskjutning är en affin transformation där A = 1 och B är skilt ifrån 0. Och eftersom A = 1 är den även inverterbar. Dvs inget data förstörs, som du hävdar i ditt uttalande:
Det är värre än så, ursprungsdata kan generellt efter filtrering inte återskapas ur den filtrerade datan ens om du känner till filtreringsalgoritmen i detalj (*). Du har förlorat information. Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning….

353 Jonas N { 03.05.13 at 11:13 }

Hasse #342
 
Vi har i detta sammanhang bara behandlat linjära system och operationer, som är rätlinjiga avbildningar. Monotont eller icke är inte riktigt vad det handlar om (där). Din undrand är på en högre nivå än behövligt. Räta linjer byter inte riktning …
 
Men som du påpekar är detta ett krav för att kunna invertera en funktion, en olinjär funktion tex.
 
Problemen som avhandlas här är dock av ett enklare slag. På enklaste (BjörnT) nivå är räta linjer med en lutning inverterbara, emedan en horisontell linje inte är det. Beskrivet som en (affin!) transformation blir det:
 
Y = A*X + B
 
och monoton kräver alltså att A är nollskild för det skalära fallet (B:s existens/värde är ovidkommande). En horispntell linje Y = B går inte att invertera, och är ej monoton heller.
 
Om transformationen behandlar större datamängder är Y, X, B kolumnvektorer, och A är en kvadratisk matris. Samma villkor(på inverterbarhet) skrivs då att det(A) skall vara nollskild.
 
Den gemoetriska analogin med den ‘horisontella linjen’ som inte går att invertera, dvs där flera datapunkter X ger samma beräknande (anomali-) värde Y, skulle då bli att flera olika linjer, plan eller (med n datatpunkter) generellt n-dimensionella plan, då skulle avbildas på samma linje e(ller generella plan) i motsvarande n-dimensionella Y-rymden ..

354 BjörnT { 03.05.13 at 11:19 }

JonasN du har ju alltid friskt förolämpat dina meningsmoståndare ; idioter etc.  Det tar jag inte på så stort allvar.  Det är ju din stil, så fort det går utför i diskussionen för dig startar det.  Jag ser att du nu adderar till din repertoar i att göra ned de som inte tycker som du, att antyda att den mentala hälsan inte är som det ska.  Det är första gången jag sett dig göra det.  Jag tar det som ett tecken på att du riktigt desperat av alla de praktfiaskon du radat upp här.

355 Jonas N { 03.05.13 at 11:37 }

BjörnT
 
Ingenting du har kommit med har varit ‘koncist’ … inte ens kvadratroten lyckades du med.
 
Det du säger i #345 är felaktigt på precis det sätt jag (koncist) pekat ut.
 
Affin eller inte transformation spelar ingen roll för inverterbarheten. Det som spelar roll är måttet på A.
 
Dessutom hade du fel om att anomaliberäkningar inte skulle vara ‘linjära’ utan bara ‘affina’ transformationer.
 
Och jag hade (ovetandes) alltså rätt även på den punkten (och innan jag faktiskt blev varse denna formella distinktion!)
 
Och nej, jag känner inte till din mentala hälsa. Men det du skriver här verkar inte riktigt friskt. De sakar du hävdar är så långt bort från, och kontrafaktiska vs sakfrågorna det handlar om att något inte riktigt verkar stämma.
 
Kanske du bara är mytoman eller patologiskt ohederlig, vad vet jag. Men antalet ggr du har påstått och attakerat saker precis tvärtemot vad jag faktiskt sagt är orekneliga. Och du har fortsatt att göra det trots att jag (och många andra) påpekat, tom klistrat in de citat som visar att du attakerar precis raka motsatsen …
 
Det verkar som sagt inte riktigt friskt!

356 Jonas N { 03.05.13 at 11:44 }

Käre BjörnT ..
 
Du verkar på fullt allvar tycka att bara du skall få förolämpa folk, och förvänta dig att du får artighet, hövlighet, respekt, och tom vilja bli trodd vara en matte-överdängare på ditt (demonstrerat okunniga) ord i gengäld.
 
Det verkar faktiskt inte riktigt friskt ..
 
Och jag tror inte jag har kallat dig idiot. Däremot har du skrivit och hävdat tonvis mer rent iditiotiska saker. Vilka jag tålmodigt och hövligt förklarat för dig att, och varför de är fel …  
 
Fortfarande finns där precis noll ‘praktfiaskon’ från mig. Några sådana tycks dock existera i din fantasi.
 
Som sagt, riktigt friskt verkar det inte.

357 Jonas N { 03.05.13 at 11:55 }

Tex:
 
BjörnT i #352:
”Inte heller har du förstått att en baslinjeförskjutning är en affin transformation där A = 1 och B är skilt ifrån 0″
kontrasterat mot det långt tidigare #307
 
Jonas N:
””Sunda förnuftet säger att en baslinjeförskjutning är en affin transaktion
 
För en enkel sådan (tex mellan C och Kelvin) ja” (*)
 
Som sagt, det verkar inte riktigt friskt BjörnT
 
(*) För den sortens ‘baslinjeförskjutningar’ som hela tiden diskuterats här är den (fortfarande affina!) transformationen dock dels ‘linjär’ (dvs en snävare ingränsning, där är B = 0, samt vilket är den springande punkten det(A)=0.

358 Jonas N { 03.05.13 at 12:16 }

Allvarligt talat. Hur korkad kan man göra sig?
 
Inte ens BjörnT, som menar att ‘matte faktiskt är hans starkaste sida’ invänder mot följande (#347):
 
Mätdata är x1 och x2, och man vill beränkna anomalierna y1 och y2 (genom att dra medelvärdet från mätdatat). Ekvationerna ser ut så här:
 
y1 = x1 – (x1 + x2)/2 = (x1 – x2)/2     (ekv 2a) resp
 
y2 = x2 – (x1 + x2)/2 = (x1 – x2)/2     (ekv 2b)
 
Transformationen (från X = [x1 x2]‘ till Y = [y1 y2]‘) är en linjär operation. Sådana skrivs generellt Y = A*X +B, de kallas allmänt affina, och specialfallet där B = 0 kallas (formellt) ‘linjära transformationer’!
 
I ovanstående (ekv 2a&b) är B = 0, dvs inga konstanta ‘förskjutningar’ finns, utan ‘försjkutningarna’ är vs mätvärdena x1 och x2 själva, som tydligt syns på ekvationsform.
 
Klart som korvspad! Jag tror tom att BjörnT är med hit iaf.
 
Dvs anomaliberäkningar har B = 0 (dvs är ’linjära transformationer’ även formellt)(*). Den delen är dock totalt ovidkommande för frågan vilken gällde inverterbarhet. Och den är beroende av att måttet av A är nollskilt.
 
Utan att ha bevisat det generellt (det låter sig dock göras, ganska enkelt(*) )hävdar jag att så inte är fallet för alla de anomaliberäkningar som öht diskuterats här (OBS Ingen har diskuterat den sortens baslinjeförskjutningar som omvandling av °C till Farenheit, förutom den maniskt vevande BjörnT. Bla för att sådana saker är så banalt självklara)
 
Däremot har detta demonstrerats enkelt med bara ett(!) mätvärde, och exempel med två sådana. Samt i ekv2a&b ovan generellt för alla par av två mätvärden x1 och x2. Men faktiskt bara ‘nästan’, iom jag har inte skrivit ut svaret riktigt, utan uppmanat BjörnT att (försöka!) invertera ekv 2a&b, dvs räkna ut x1 och x2 om bara anomalier y1 och y2 är kända.
 
Kanske har han försökt, men misslyckats. Kanske vägrar han läsa igen. Kanske är han i total förnekelse. Jag vet inte, och jag vet inte heller orsaken. Däremot är vad jag säger ovan korrekt på alla och på striktaste sätt det öht kan vara.
 
BjörnT tycks förneka detta. Och diagnosen om ‘Varför?’ kan jag alltså bara spekulera om!
 
 
 
(*) Inget verkar ‘enkelt’ nog för att BjörnT skall förstå, och ett sådant bevis skulle nog vara milsvitt ovanför hans huvud.

359 BjörnT { 03.05.13 at 12:37 }

JonasN demonstrerar sin räkneförmåga #358……. :-)

360 Jonas N { 03.05.13 at 12:43 }

BjörnT ..
 
Hävdar du att ngn detalj i matten i 3359 inte skulle stämma? Vilken då?
 

361 Jonas N { 03.05.13 at 12:43 }

i #358 (menade jag)

362 BjörnT { 03.05.13 at 13:01 }

JonasN: Titta på ekvation 2b.  Förmodligen ett slarvfel men med dig kan man ju inte vara säker.  Men hela tänket är fel från början till slut och B blir absolut inte 0!

363 Jonas N { 03.05.13 at 13:15 }

Du har rätt! Slarvfel! Se även #292. Det skall vara:
 
y1 = x1 – (x1 + x2)/2 = (x1 – x2)/2     (ekv 2a) resp
 
y2 = x2 – (x1 + x2)/2 = (-x1 + x2)/2     (ekv 2b)
 
Och Jo: B = 0. Ingen konstant!
 
 
 

364 BjörnT { 03.05.13 at 13:19 }

Låt oss titta på JonasNs felaktiga räkneförsök. i #358. 
JonasN håller bara på med baslinjeförskjutningar där medelvärdet räknas på ingående data. Låt oss titta lite på det då. Alla andra typer av baslinjeförskjutningar jag tagit upp så gäller den affina transformen Y = A*X + B.   Men räknar vi medelvärde på ingående data och subtraherar  det för att få anomalidata så stämmer inte längre Y = AX +B. B blir inte 0 som JonasN får det till, utan B blir olika för varje transformering!
För att inse det gör vi följande beräkning.
Om vi generaliserar Jonas Ns två mätvärden och ekvationer till ett system med N mätvärden så ser den ut så här, k är det k:te mätvärdet av n stycken.
Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n.
Som synes har vi ett konstant A som är (n-1)/n men vi har inte ett konstant B, det har olika värden för varje mätvärde vi transformerar så därför finns ingen generell formell med ett konstant B. B blir dock aldrig 0!
Vid stora n, många mätvärden, Så ser vi att vi dock att formlerna asymptotiskt närmar sig Y =A*X +B där A närmar sig 1 och de olika B:na blir mer och mer lika varandra och kommer närmare och närmare medelvärdet. Så för många mätvärden kan vi approximera med att vi gör en affin transformering och kastar vi inte bort B, Medelvärdet, så kan vi även invertera transformeringen utan att förlora i datakvalitet.

365 Jonas N { 03.05.13 at 13:20 }

Om två mätvärden är för ‘avancerat’ för dig, att konstatera att (vektorn) B = 0, kan du ju alltid prova med bara ett mätvärde x1. Då fås:
 
y1 = x1 -(x1/1) = x1 – x1 = 0
Dvs måttet av A = 0 och B = 0. Som det skall vara!
 
Men nu har du alltså skrivit att B skulle vara nollskilt även vid anomaliberäkningar (Inte bara för banala baslinjebyten av tex byten av  tex sort, vilket är trivialt)
 
Jag lägger detta till till den långa raden …
 

366 Jonas N { 03.05.13 at 13:23 }

BjörnT #364                   :-)
 
Jag lägger även detta till den långa raden …
 

367 BjörnT { 03.05.13 at 13:47 }

Jonasn Mitt #364 fullständigt demolerar din larviga försök.  Jag har visat hur man gör transformen till anomalidata utifrån ett medelvärde på ingående data på ett helt gener4llt sätt.  Du kommer dragande med en mätpunkt.  Visst titta i min formel så ser man A blir 0 om n = 1. Men de flesta någorlunda komplexa system har randvillkor.  Randvillkoret här är förstås att vi har mer än ett mätdata. Det är rätt naturligt när man håller på med medelvärden och att göra anomalidata av ett mätvärde behöver man inte räkna på, det är bara att ansätta till o…….
Tittar vi på dina två mätpunkter så blir Y1 = 0,5 *X1 -0,5 *X2 och Y2 = 0,5*x2 -0,5*X1. B är inte noll om inte x1 eller x2 råkar vara det. Vi ser dessutom att B är olika för de bägge transformationerna och A lika och lika med (n-1)/n,  n = 2, som min generella formel anger.

368 BjörnT { 03.05.13 at 14:07 }

Min formel Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n
är naturligtvis helt analog med Yk = Xk -(X1+X2…..+Xn)/n men för en matematiker är den betydligt  elegantare  och en blick på den visar direkt att man inte kan göra en konsistent affin transform från mätdata till anomalidata av formen Y = A*X +B. B varierar hela tiden det syns tydligt i mitt sätt presentera transformen medan i den andra är det lätt att missa det och anta att vi har konstant B. Hur JonasN lycka få B till 0 i sin märkliga övning i #347 vet jag inte men han kan ju pröva att tillämpa sina två mätpunkter i mitt generella och då kommer han se att B inte blir 0 och dessutom olika. JonasNs ömkliga försök att punktera min formel med att tillämpa den på enda ett mätdata är  väl ungefär av samma klass som när han får B till 0.

369 Jonas N { 03.05.13 at 14:09 }

Det tycks verkligen vara så att du är totalt aninglös angående hur lite du har begripit av matematiken du tror dig vara överdängare på ..
 
Så jag skall förklara: Men större datamängder (som det alltid är fallet med rörande mätvärden, och deras presentation som tex ‘anomalier’) skriver man de (fortfarande) linjära sambanden som ekvationsystem.
 
Att göra det på matrisform är ett kompaktare sätt (och där finns väletablerade ‘räkneregler’ för matrisalgebra), men man kan förstås också skriva ut de enskilda ekvationerna var för sig.
 
På matrisform ser det ut så här:
 
Y = A*X + B                          (ekv i)
(där Y, X, och B är kolumnvektorer, med antalet, säg n, anomalier,  mätvärden och konstanter, och A är en kvadratisk n x n matris)
 
Jag hävdar att för anomaliberäkningar (som diskuteras här) är B = 0. Och det stämmer givetvis!
 
BjörnT skriver ut den k:e raden ur detta ekvationssystem (och de ser alla likadana ut). Han gör detta jhelt korrekt:
 
Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n                (ekv ii)
Dock drar han alltså fel slutsats av det han skrev, iom att han tycks tro att den andra parantesen utgör B .. trots att han konstaterar att den alls inte är en konstant .. utan nu blivit en ‘varierande konstant’!? Men det han säger är fel!
 
Hans ekvation är korrekt, och den gäller för alla k = 1 …. n och beskriver hur de olika Xi:na skall läggas ihop i en linjärkombination (linjär transformation) för att ge samtliga Y, tex Yk i hans (korrekta) ekvation.
 
På matrisform skrivs detta som den ‘linjära transformationen’(!):
 
Y = A*X      (ekv iii)
 
Matrisen A innehåller alla koefficienter (aij) som de olika Xi:na skall viktas ihop med. De kan fås direkt ur BjörnT:s ekvation genom identifiering. De blir
 
aij = -1/n            för alla i skilda från j                   (ekv iv:a), samt
 
aij = (n-1)/n            för alla i s= j                           (ekv iv:b)
 
alltså precis som framgår ur BjörnT:s formel! För matrisen A betyder det att där står i (n-1)/n  diagonalen respektive 1/på alla positioner utanför.
 
Men koefficienterna står alltså alla i A-matrisen. Där finns inga konstanter, konstanta termer som skulle behöva förpassas till (vektorn) B. Dvs B = 0 precis som sig bör.
 
Felet tycks alltså än en gång vara brister i förståelsen av den formella matematiken, här att koefficienterna för (de olika ingående variabler i) X samlas i A och att (de av X oberoend konstanterna samlas i B.
 
Vilket är lite märkligt iom att dels BjörnT varit den som triumferande påpekat att Y = A*X + B kallas ‘affin transformation’ och han tom länkade Wiki-sidan om detta där man också uttryckligen beskriver att x är en vektor i det n-dimensionella rummet (en annan sak BjörnT tycks ha varit omedveten om, att döma av hans vevande)
 
Nåväl, ovanstående bekräftar alltså bara ännu en gång det jag har hävdat hela tiden: B = 0 när man beräknar anomalier (Dvs att där inte finns några varierande, och ‘av indatat X beroende konstanter’ förstås. Och att samtliga konstanta termer i B är noll )
 

370 Jonas N { 03.05.13 at 14:12 }

BjörnT … ditt ‘demolerande’ finns enbart i ditt huvud. Det lite märkliga är att du verkligen inte lär dig …
 
Nu har du i tre kommentarer (#364 #367 #368)  trimumferande visat att där visst finns ett nollskilt B .. men att det inte är konstant, utan beror av indatat. Man bara häpnar över denna intellektuella masochism ..
 
 
:-)
 

371 Jonas N { 03.05.13 at 14:16 }

BjörnT för att (om möjligt) bespara dig ytterligare intellektuell självstympelse kopierar jag ännu en bit ur den Wikipedia-länken om affina avbildningar som du kom med(*):
 
”För en vektor x i det n-dimensionella euklidiska rummet (R^n) kan en affin avbildning y uttryckas på formen
 
  y(x) = A*x + b 
där A är n×n-matrisen för en linjär avbildning och b är en translationsvektor ”
 
Dvs precis allt sådant jag har sagt hela tiden!
 
(*) troligen kommer inte de grafiska ekvationsbilderna med, jag har försäkerhets skull skrivit in dem en gång extra

372 Jonas N { 03.05.13 at 14:20 }

Korrigering till #369 angående matrisen A:
 
där står i (n-1)/n  diagonalen respektive -1/på alla positioner utanför.
 
(minustecknet saknades hos  -1/n)
 

373 BjörnT { 03.05.13 at 14:49 }

JonasN: först försöker du ignorera min formel, sen försöker du punktera den med att tillämpa den på ett mätvärde. Så småningom inser du att den är korrekt och att B inte är noll, det framgår ju tydligt i den korrekta formeln. Då försöker du tolka om formeln så att den andra termen inte motsvarar B i en affin transform.   Då kommer det vanliga matrissvamlet som du tar till när du vill dränka något.  Dina patetiska och felaktiga räkneförsök i #347 skulle visa att det var en linjär transform och att b är noll. Vem som helst kan kolla upp ditt märkliga sätt att smälta ihop X1 och X2 för att bli av med B…..min formel i #364 är den korrekta och generella transformen och den visar att vi inte har en konsistent affin transform och linjär transform är den inte i närheten av. JonasN försöker trolla bort B termen med sina matriser för han försöker fortfarande göra en baslinjeförskjutning till en linjär transform.

374 Jonas N { 03.05.13 at 14:57 }

B är noll BjörnT
Du tycks inte förstå ett endaste dyft ens av de saker du själv länkar. Kolla själv Wiki-länken: A är en n x n -matris där koeffiecienterna för de olika Xk samlas!
 
Du lyckades hitta ett skrivfel i #347 (som dock är korrekt i 1:a halvan av ekvationen, och även tidigare korrekt återgivet. Det är nu på den nivån du försöker rädda ditt patetiska ansikte BjörnT
 
Du är i sanning en tragisk figur. Alltså inte bara pga av din monumentala inkompetens rörande även den enklaste matematiken, som du tom kommit dragandes med själv. Utan ffa för att du verkar närmast patologiskt oförmögen att lära sig ett dyft. Alltså inte heller av dina egna misstag.
 
B = 0 i samtliga anomaliberäkningar som är relevanta i denna diskussion! Ditt idiotiska svammel (om att Xk skall ibland ses som konstanter) är bara patetiskt. Att det är fel behöver inte ens påpekas ..

375 Jonas N { 03.05.13 at 15:05 }

Fullständigt häpnadsväckande hur bottenlöst låg den matematiska förståelsen kan vara hos någon som på fullt allvar hävdar: ”Matte är faktiskt min starkaste sida
 
Jag saknar ord …. (och troligen ligger det ngt i Slabadangs #325)

376 Lasse { 03.05.13 at 15:17 }

#375 Stor humor i det 375 inlägget-Jag saknar ord.
Dessa kanske finns i de ovanstående inläggen! Ni är tydligen oense om en detalj som är tillräckligt komplicerad att diskutera i 375 inlägg! För det är väl inget som häftat på personerna som diskuterar?

377 Jonas N { 03.05.13 at 15:26 }

#373
 
Vilken skulle vara ‘din formel’ som du säger att jag skulle ‘ignorera’?

Du blir allt mer osammanhängande och inkoherent, BjörnT. Jag hade skrivit formeln Y = A*X + B långt innan du kom dragandes med din Wiki-länk.
 
Formeln kan tillämpas skalärt, dvs med ett mätvärde. Då blir det trivialt. Det kan göras med två mätvärden. Och är fortfarande hanterbart. Och, precis som länken din säger, gäller den generellt för vektorer X av storlek n, och då blir A en n x n -matris.
 
Du skriver att att jag kommer med ‘matrissvammel’ men det kan (i bästa fall) bara betyda att du inte ens tittat på din egen länk.
 
Din formel i #364 är korrekt. Och jag förklarar hur den skrivs på matrisform: Samtliga koefficienter (för Xk) hamnar, skall hamna, måste hamna i A. Inga konstanta termer blir över (som då hade behövt samlas i B), dvs B = 0!
 
Precis som jag hävdat hela tiden! Att du inte begriper ens de enklaste linjära ekvationssystemen är ju knappast mitt fel. Speciellt inte efter att tålmodigt ha förklarat för dig hur det hänger ihop, om och om igen!

378 Jonas N { 03.05.13 at 15:28 }

Nejdå Lasse …
 
BjörnT är numera oenig med vad som står i länken han själv drog hit, triumferande skrikande att han hade golvat mig om och om igen.
 
Matematik är faktiskt inte så svårt att man skulle kunna bli oense med den. Speciellt inte på så här låg nivå.

379 BjörnT { 03.05.13 at 16:07 }

Dags att sammanfatta.  Förhoppningsvis sprider detta lite kunnande.  Jag har själv varit tvungen att ta reda på en del och tänka till ordentligt,
Jag håller mig borta från matriser och tensorer och håller mig i skalärernas värld och fokus och exempel är på temperaturer. En baslinjeförflyttning OCH en skaländring för en uppsättning mätvärden kan beskrivas som Y = A*X +B där B flyttar baslinjen och A ändrar skalan. Detta kallas för affin transformering. En baslinjeförflyttning av det slag som är vanligt för temperaturdata kan enklast skrivas som Y = X +B, A blir 1 för vi ändrar inte i allmänhet skalan. A och B ska  vara skilda från 0 är ett randvillkor.
(Man kan enkelt byta från t.ex. Celsius till Fahrenhet med en affin transformering Y = 1,8*X +32.)
En baslinjeförflyttning, typ att ta fram anomalidata kan skrivas som den affina formeln (A sätts alltså till 1) Y = X+B.  B kan vara t.ex. ett medelvärde framtaget för en basårsperiod och kan och kan inte ingå i mätdatat.
I fallet då det INTE ingår i mätdatat och är t.ex. 13,9 kan vi skriva den affina transformen som Y = X -13,9. Enkelt uttryck drar vi vårt medelvärde, basvärdet, från alla mätpunkter och får anomalidata i stället.  Operationen vi gör kan inverteras, då adderar vi bara 13,9 grader till anomalipunkterna och vi får tillbaka mätdatat i ursprungligt skick. Den affina transformationen vi gjorde går alltså att invertera och det återställer det ursprungliga mätdata.
Generellt är den inverterade formeln X = (Y-B)/A,  A och B fortfarande skilda från 0.
Det andra fallet, där medelvärdet beräknas utifrån indatat så får vi en något mer komplex transform. Generellt ser det ut så här för varje mätpunkt vi vill transformera:
Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n  n ska vara större än 1, dvs vi ska ha minst två mätdata för att formeln ska fungera.
Vi ser att nu har vi en formel som inte är en generell affin transform. B termen är nämligen lite olika för varje mätvärde som ska transformeras, den är inte längre en konstant utan en variabel.  Men vi ser att för någorlunda stora n så kommer formeln att närma sig den andra som vi har; Y = X + B  där alltså konstanten framför X närmar sig 1 och variabeln B närmar sig -Medelvärdet.
Så för någorlunda stora mätserier kan vi tryggt approximera en baslinjeförskjutning typ anomaliframtagning som en affin transformering Y = X + B, där B är (-Medelvärdet). Det innebär också att även i det fall där vi tagit fram medelvärdet direkt i det mätdata vi vill transformera, så är transformeringen i praktiken inverterbar. 
I bägge fallen gäller självklart att vi inte kan kasta bort B eller Medelvärdet om vi vill transformera tillbaka till ursprungligt data från anomalidatat vi räknat fram med hjälp av B eller ett Medelvärde.
Men B eller Medelvärdet har vi ju måst ta fram för att göra den affina transformeringen till en början så varför skulle det slängas bort? Utan det värdet kan vi ju inte göra någon transformering alls, vare sig åt det ena hållet eller tillbaka igen.
Man kan nu välja om man vill ta till sig denna enkla redovisning eller gå i matrislära hos JonasN och lära sig hur han trollar bort B som skulle göra den affina transformeringen till en linjär sådan, till oklar nytta.
Man kan också av denna enkla redovisning inse att enkla baslinjeförskjutningar lätt kan inverteras och det garanterat utan att data förstörs. 
Använder ni JonasNs matriser ger jag dock inga garantier.
End of lesson  :-)
 

380 Jonas N { 03.05.13 at 16:28 }

Ingen ’lesson’ där BjörnT
 
Fortfarande fel på precis alla de punkter som jag redan påpekat.
 
Följande formel är (nästan) korrekt:
 
Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n  n ska vara större än 1, dvs vi ska ha minst två mätdata för att formeln ska fungera
 
dock med tillägget att den är rätt även för n =1. Slutsatserna strax därefter är däremeot helt åt fanders, de där du skriver:
 
Vi ser att nu har vi en formel som inte är en generell affin transform. B termen är nämligen lite olika för varje mätvärde som ska transformeras, den är inte längre en konstant utan en variabel
 
Det finns inte ngn konstant term i din formel. Den innehåller bara dina olika Xk i vektorn X. Och de delar skall in i A, precis som din Wikilänk angav!
 
Vidare: Du behöver alls inte göra någon gränsövergång för ‘stora n’ så att din andra term, parantesen ‘nästan’ blir medelvärdet. Formeln gäller exakt för alla n. Både för n = 1 resp 2 (demonstrerat!) och större.
 
Och jag tycker att vid det här läget borde du ha insett att du behöver använda alla dina Xk för att beräkna medelvärdet. För du tycks återigen vara tillbaks till att du måste spara det separat (på en fusklapp) om du vill kunna transformera tillbaks!
 
Sorry Björne-ponken .. still no cigar! Och allt jag har skrivit har varit klockrent rätt i sak. (Ev efter att att ha rättat ngn felskrivning, typ ngt minustecken fel)
 
Du avslutar med din vanliga röda sill/halmgubbe:

att enkla baslinjeförskjutningar lätt kan inverteras och det garanterat utan att data förstörs
 
Vilket alltså gäller för basbyten, byten av sort/enhet, men inte för anomaliberäkningar (som är de enda vi disktuerat här)
 
PS Där finns ingen nytta med att genomföra matematiken korrekt. Anomaliberäkningar är just ‘linjära transformationer’, om man lägger till ett nollskilt B (vektor) kallas det för ‘translation’ (också enligt din länk). Om B = 0 eller inte är totalt irrelevant för inverterbarheten. Denna förutsätter dock, och strikt att A har en invers, dvs att A^(-1) existerar. Vilkoren för detta är att det(A) inte får vara noll.
 
Men det är bra att du till slut medger att du alltså inte ens klarar av ekvationssystem, som ju rutinmässigt formuleras på matris-form. Speciellt när datorer skall hantera dem.

381 Jonas N { 03.05.13 at 16:32 }

Det måste varit ett rent helvete att ha dig som matte-vikarie. Dels för att kunskapen är så otroligt grund, och ofta helt felaktig. Men lika mycket för att du fullständigt k_kar ur om någon påpekar ngt av felen för dig …
 
 
;-)

382 Jonas N { 03.05.13 at 17:05 }

BjörnT #379.
 
Felet du gör är att du (ev för din egen ‘förståelses’ skull) vill göra om din affina avbildning (som din länk korrekt beskriver) till ett antal skalära och ffa oberoende separata ekvationer, en åt gången.
 
Du tycks tom tro att en anomali-beräkning inte längre är en affin avbildning.
 
Du tycks vidare (baserat på den missuppfattningen) tro att ditt numera variabla ‘B’ innehåller bara ‘nästan medelvärdet’ iom termen Xk saknas där.
 
Personligen tycker jag att du vid det här laget borde klara av att så sakteliga inse att du är ute på hal is. Det tycker jag iofs att du borde insett för länge sedan(*).
 
Tex redan när du testade (dvs jag demonstrerade) vad som händer vid bara ett mätvärde, borde du insett att ngt fattades (i din förståelse).
 
Du borde gjort det igen när du insåg att ditt medelvärde helt och hållet är beroende av dina indata.
 
Du borde ha funderat över varför du alltid måste spara din ‘fusklapp’ och hur många sådana som måste läggas undan i ngt långtidsminne ifall du vill att en dator skall kunna köra samma algoritm på olika datamängder 1000-tals ggr (och dessutom komma ihåg vilken ‘fusklapp’ hörde till vilken exekvering)
 
Du borde gjort det när du insåg att Wiki-länken pratar om just matriser och vektorer (av vilka skalärer alltså bara är det enklaste specialfallet).
 
Du borde gjort det nu när du inser att inte ens i din egen ‘förståelse’ är det medelvärdet du drar bort (som du trodde var B) utan bara ‘nästan medelvärdet’ och då bara om n blir tillräckligt stort.
 
(*) En bra tumregel här vore att lyssna på/läsa vad jag säger, när jag påpekar ngt i sak. Även om jag förstår att sådant svider i egot.

383 BjörnT { 03.05.13 at 17:21 }

Nya flodvågor från JonasN, desperationen lyser igenom. Bortgjord är du gång på JonasN och det enda som återstår där är att dränka Forumet med en masa svammel om påhittade felaktigheter i hopp om att dina tillkortakommanden döljs..
De som  vill kan titta #379. Där jag beskriver baslinjeförskjutningar och hur de hänger ihop med affina transformationer för skalära storheter. Med och utan indata som också används för att beräkna basvärdet för baslinjeförskjutningen. 

384 Jonas N { 03.05.13 at 17:25 }

BjörnT
 
Varför skulle jag vara desperat. Allt jag har skrivit har varit korrekt på pricken. NEdast ngt missat lätt korrigerat minustecken (har dykt upp i ngn av de många upprepningarna)
 
Dränkandet är det du som ståt för.

385 Jonas N { 03.05.13 at 17:30 }

I ditt #379 försöker du göra en ‘baslinjeförskjutning’ av ett dataset (storlek n), genom att beskriva det som n st separata (ev ‘nästan affina’) transformationer, i vilka du förflyttar varje datapunkt med (bara) nästan medelvärdet av hela datasetet. Du tom inser att din baslinjeförflyttning innebär att varje punkt förflyttas lite olika mycket (i din felaktiga terminologi).
 
Och du tycks tro att dessa märkligheter du hittat på beror på ‘min desperation’!?
 
Hade du lyssnats på mig från början hade du dels inte gjort alla dessa fel, och dessutom hade du kunnat konstatera att alla saker som jag hävdat inte bara stämmer (för det gör de) utan är inbördes konsistenta.  

386 BjörnT { 03.05.13 at 17:38 }

JonasN Allt jag har skrivit har varit korrekt på pricken. NEdast ngt missat lätt korrigerat minustecken (har dykt upp i ngn av de många upprepningarna)  som #358 då typ….. där löser du ett banalt ekvationssystem felaktigt…..

387 Jonas N { 03.05.13 at 17:44 }

En sak som slagit mig många ggr BjörnT, egentligen oberoende av debaklet ovan med alla dina dikeskörningar, och allt värre felaktigheter (nu senast eb ‘baslinjeförflyttning’ där varje punkt skall flyttas lite olika mycket)
 
Jo, det är att väldigt många på klimathotstroende sidan uppvisar samma MO, alltså först tvärsäkert hävdade av allt möjligt, beledsagat av att dom minsann kan och alla andra kan mindre. Och ju mer detta visas inte stämma, desto mer yviga och ofta aggressivare blir försöken att ändå få ha haft ‘rätt’ och krumbuktandet för att skyla över allt som inte håller eller blivit fel eller bara saknas. Ju värre blir ormandet, skarvandet, hitte-påandet, och till sist lögnerna för att täcka upp för redan gjorda små och större fel (och tidigare försök att skarva, bluffa, låtsas som mer än man har).
 
Detta är ett genomgående drag hos dem som debatterar på klimathotstrons sida. Inte hos varje individ, men hos dem i grupp. Kanske är det så också pga att man just vill hålla uppe skenet i gruppen, inför gruppen, inte visa blottorna av rädsla för att då även förlora fårskocken.
 
Det är också ett av skälen till att i stort sett varje klimathotstroende alarmist-sajt dels måste använda raderknappen flitigt, och sedan ljuga om att/varför det ‘behövs’
 
Skälet till att jag sa att detta (trots de uppenbara likehterna i denna diskussion) inte nödvändigtvis har med dig att göra är att du inte riktigt argumenterar något överhängande klimathot … utan detta tycks snarare vara ett passande vehikel för ngt annat engagemang, ev vindkraft och liknande.
 
Men det är roligt att samma slags personlighetsdrag är så konsistenta på den sidan där även du vill vara.

388 Jonas N { 03.05.13 at 17:49 }

#386 Nu är du verkligen nere i sandlådan! Ifall du någonsin hade tvivlat på var du hör hemma.
 
Dessutom har du fel i sak, iom att jag redan tidigare hade skrivit samma ekvationer i #288 (och #292)
 
Patetiskt BjörnT!                          :-)
 
 
Men nu skall jag jag önska dig en underbar och ffa insiktsfull helg. Det är dig väl unnt, och ngt du sannerligen behöver!

389 Gunbo { 03.05.13 at 17:58 }

# 387,
”Men det är roligt att samma slags personlighetsdrag är så konsistenta på den sidan där även du vill vara.”
 
Det vore trevligt att få en beskrivning av personlighetsdragen på din sida. Jag tycker mycket av det du skriver passar förträffligt in på dig själv. :-)

390 Jonas N { 03.05.13 at 18:26 }

Gunbo … om du hade hittat några felaktigheter hos det jag anfört hade du säkert tagit upp dem. Och nej, jag har aldrig behövt skarva eller ljuga om saker. Och de få gågnger jag gör misstag, eller tom har fel ändrar jag mig.
 
Sorry gosse, No cigar for you either. Och behöver jag påminnda dig om detta? :-D

391 BjörnT { 03.05.13 at 18:30 }

JonasN tror ”(nu senast eb ‘baslinjeförflyttning’ där varje punkt skall flyttas lite olika mycket) ” 
Varje punkt flyttas med exakt lika mycket för varje k i formeln!

Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n
B värdet varierar men A*Xk värdet varierar med exakt den mängd som gör att A*Xk kompenserar för det. Det är därför det inte längre finns en generell  affin transformering när vi gör en baslinjeförflyttning med medelvärde på ingående mätvärden….
Kanske fattar du om jag skriver formeln på detta sätt i stället:
Yk = Xk – (X1+X2….+Xk…+Xn)/n  
Baslinje förflyttningen  är exakt medelvärdet i bägge fallen. Det blev inte en variabel förflyttning plötsligt för att jag skrev formel på ett annorlunda sätt som du tror JonasN!

392 Jonas N { 03.05.13 at 18:35 }

Men då stämmer det inte med version av affin transformation ..
 
Du får bestämma hur du skall ha det

393 Jonas N { 03.05.13 at 18:41 }

Ledsen Björn
 
En baslinjeförflyttning, både den enkla versionen och i en anomaliberäkning är just en affin transformation. I det senare fallet är det tom en linjär transformation. Precis som jag har skrivit hela tiden. (sedan du ville använda dessa begrepp)
 
Självklart sker förflyttningen med precis medelvärder, som ju har sagts otaliga ggr. Ett medelvärde som alltså måste beräknas ur indatat (vilket du dock vill göra lite i smyg och separat).
 
Ledsen om jag inte fullt hängt med i dina irrfärder

394 BjörnT { 03.05.13 at 18:54 }

JonasN #388 Det var du som skrev: ”Allt jag har skrivit har varit korrekt på pricken. ”  När man visar på en blaffa så tydlig att inte ens JonasN kan svamla bort den, är man i stället patetisk…….

395 BjörnT { 03.05.13 at 19:06 }

JonasN Jag skriver att det inte längre är en generell affin transformation. Och ingenstans har vi förstås en rent linjär transformation.  Det är inte skalan vi ändrar. 

396 Jonas N { 03.05.13 at 19:30 }

#395
 
Och jag säger att det är det. Av alla de anledningar som jag förklarat. Att du inte behärskat det saker du själv tagit upp är ju inte mitt fel. Att din felaktiga tolkning (ditt B som nu alltså inte riktigt längre skulle vara medelvärdet) skulle betyda en icke konstant baslinjetranslation (genom ditt ‘nya B’) är förstås tokigt. Men inte pga att jag har fel, utan för att du svamlar dumheter.
 
En annan sak du kanske borde uppmärksammat är att du nu inte längre har A = 1 (som du initialt försökte med) utan att du nu har n st A som alla skulle behöva vara (n-1)/n …
 
Kom inte och beskyll mig för dina märkligheter, när du skall fuska ihop det du säger nu med vad du försökte nyss, och ännu tidgare! Självklart blir strunt att försöka få ngn enhetlig mening i det.
 
Att din ekvation är korrekt (motsv en rad i A-matrisen) har jag redan sagt. Men du tycks nu beklaga dig över att jag inte korrekt formulerar din felaktigheter? Är du riktigt på riktigt ?
 
Är din (senaste) ståndpunkt nu att A = (n-1)/n men att det alltså inte är en affin transformation?  Där B är variablet?
 
Är det då du menar att du hela tiden har menat, men sagt ngt helt annat?
 
:-)
 

397 Jonas N { 03.05.13 at 19:36 }

#395
 
Och jag säger att det är det. Av alla de anledningar som jag förklarat. Att du inte behärskat det saker du själv tagit upp är ju inte mitt fel. Att din felaktiga tolkning (ditt B som nu alltså inte riktigt längre skulle vara medelvärdet) skulle betyda en icke konstant baslinjetranslation (genom ditt ‘nya B’) är förstås tokigt. Men inte pga att jag har fel, utan för att du svamlar dumheter.
 
En annan sak du kanske borde uppmärksammat är att du nu inte längre har A = 1 (som du initialt försökte med) utan att du nu har n st A som alla skulle behöva vara (n-1)/n …
 
Kom inte och beskyll mig för dina märkligheter, när du skall fuska ihop det du säger nu med vad du försökte nyss, och ännu tidgare! Självklart blir strunt att försöka få ngn enhetlig mening i det.
 
Att din ekvation är korrekt (motsv en rad i A-matrisen) har jag redan sagt. Men du tycks nu beklaga dig över att jag inte korrekt formulerar din felaktigheter? Är du riktigt på riktigt ?
 
Är din (senaste) ståndpunkt nu att A = (n-1)/n men att det alltså inte är en affin transformation?  Där B är variablet?
 
Är det så du nu menar att du hela tiden har menat, men sagt ngt helt annat?
 
:-)
 

398 BjörnT { 03.05.13 at 20:03 }

JonasN: som jag sagt så har vi inte längre någon generell affin transformation när vi ska göra en basvärdesförskjutning baserad på medelvärdet av de ingående värdena. Vi får en affin transformation  som är olika på var och en av mätpunkterna och i var en en av de affina transformeringarna får vi en konsistent skalförändring (vi har inte längre en Celsius skala) utan en ny skala  (n-1)/n*C  och en förflyttning som varierar från värde till värde. Det syns i min generella formel som till och med du accepterar och tar till dig. I en graf skulle det se helt lika ut om vi i stället inte ändrade skalan och hade en variabel ”vektor”, tal, som bara flyttade varje värde med ”vektorn” (talet) – (X1+….+Xn)/n. Och BTW eftersom det handlar om skalärt  mätdata som kan ses som vektorer i ett 1-rum så är i den affina transformeringsformeln Y = A*X +B,  A inte en matris utan ett tal, och B är inte en  vektor utan ett tal något som du ständigt får om bakfoten.

399 KalleP { 03.05.13 at 20:15 }

Snälla BjörnT och JonasP!
Skulle ni inte kunna vara snälla och föra er infantila tuppfäktning på något
annat forum, eller varför inte i sandlådan?
 

400 Gunnar Strandell { 03.05.13 at 20:55 }

Jonas N #387
Intressant analys.
Under ett par dagar tycker jag mig ha sett en likhet i diskussionen och debatten mellan dig och BjörnT, och den som fördes för ett decennium sedan mellan Steve McIntyre och Michael Mann.
Upptakterna är likartade. McIntyre ville ha insyn i källdata och algoritmer medan Mann hävdade att det inte var nödvändigt för att tolka resultaten.
 
Det blev en lång resa genom mångdimensionella ortogonala rum innan McShyne och Wyner i mina ögon visade var skåpet skulle stå eller riktigare att det inte finns något skåp (scoop?) i de data Mann, Bradley och Hughes använde.
 
Jag tror att ni har en mycket längre resa framför er innan  BjörnT kommit upp på banan igen och jag önskar er båda lycka till med en musikhälsning:
 
http://www.youtube.com/watch?v=x6AuKENgmLQ

401 Jonas N { 03.05.13 at 21:30 }

BjörnT # 398
 
”så har vi inte längre någon affin transformation när vi ska göra en basvärdesförskjutning baserad på medelvärdet av de ingående värdena”
 
Vaddå ‘vi’? Blanda inte in mig i dina irrfärder. Vi har inte bara en affin transformation i fallet anomaliberäkningar, utan tom specialfallet ‘linjär transformation’ dvs en där (vektorn) B = 0
 
Att varje mätvärde är skalärt betyder inte att tranformationerna vi talar om är skalära, de är n-dimensionella, där n är antalet mätvärden. Det är är där du går fel.
 
” min generella formel som till och med du accepterar och tar till dig”
 
Larvigt … du an inte vara så rubbad att du tror att du kan lära mig anomaliberäkningar. Speciellt inte efter att ha ägnat en vecka åt att försöka undkomam dem, och smita till ‘enkla baslinjeflyttar mellan tex C och Farenheit!
 
Titta på ‘din’ formeln igen, jag skriver up den:
 
Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n
Den utgör nämligen an av de ekvationerna som i kompakt matrisformulerad form är:
 
Y = A*X                  (+B som är lika med noll här).
 
Mer exakt utgör den rad k (av totalt n ekvationer sammanfattade på matrisform). Jag skriver om den så att ditt villkor för termen k inte behöver kladda till det. Samma ekvation (den du kallar ‘din’) blir:
 
Yk = (X1 + X2 + … Xn)/n + (n-2) Xk/n
 
Som du ser har alla termer för Xi koefficienten 1/n, utom den i kosition k, som har koefficienten (n-1)/n. Eller som jag skrev ovan, på matrisform där:
 
står i (n-1)/n diagonalen respektive 1/n på alla positioner utanför!
 
I position k (för ekvationsrad nummer k, dvs i matrisens diagonal) står det (n-1)/n, på alla andra positioner står det 1/n.
 
Du tycks vara medveten om riktigheten i ekvationen för rad k. Men allt jag säger är ju bara att alla ekvationer ser likadana ut, bara k varierar (från 1 till n), och det är det man mer kompakt skriver på matrisform. Precis som din Wiki-link uttryckligen skriver.
 
Du noterar också att i ‘din’ ekvation finns det med alla Xk, (precis som Wiki-länken säger) i vektorn X, och från dessa beräknar man alltså sin affina, men i detta fall tom linjära transformation Yk (samtliga värden i vektorn Y) mha A-matrisen.
 
‘Din’ sk ekvation är alltså bara en rad av det jag har sagt hela tiden sedan över en vecka. Och där alltså B = 0 för anomaliberäkningar. Vilket du ser själv: Inga konstanta termer dyker upp. Däremot finns alla dina variabler (Xk) med, och behöver behandlas mha A-matrisen.
 
Felet du nu tycks ha fastnat i (förutom ditt tvångsmässiga försökande att med vilket krumbuktande som helst få dina fel till att ha orsakats av mig) är numera inte så stora!
 
Du behöver dock fortfarande inse att med n mätvärden behöver du i både enkla balinjeflyttar (där B tex kan vara + eller -273 C) och i anomaliberäkningar hantera samtliga mätvärden samtidigt, i det senare fallet alaltså genom att också räkna ut deras medelvärde och dra ifrån varje enskilt mätvärde (alltså som ‘din’ ekvation gör). Poängen som Mona Sahlin sa:
 
Alla skall med!
 
Alla Xk måste du ha med. Och det gör du alltså mha Y = A*X där alla finns med. Allt! Och inga konstanta termer dyker up, dvs där B = 0!
 
Som jag har sagt hela tiden! Förstod du nu, denna gång? Eller är n ekvationer samtidigt forfarande för hög nivå?

402 Jonas N { 03.05.13 at 22:14 }

Gunnar S
 
Nåja … får förvisso ‘insikt’ i BjörnT:s förvirrade tänkande, och ständiga positionsbyten och efterkosntruktioner om vad han egentligen menat. Men inte för att jag frågat eller bett att få se. Här var det precis tvärtom: BjörnT stövlade in i Antarktistråden och skulle dryga sig utan att ens ha läst vad som redan hade avhandlats i detalj. Och så gick det också åt käpprätt åt …
 
Och även i Antarktis-tråden var mitt påpekande mest att Tamino (och Karlsson bakom Inhängnaden) hade kastat fram anomalier på ett sätt som främst lurade dom egna. Inte heller där var det några riktiga konstigheter, bara att man kallat (halv-avancerat) beräknade a nomalier för ‘data’.
 
Vad McIntyre gör är på en högre nivå än den jag här försöker förklara för BjörnT. Vilket knappt ju knappt elementär linjär algebra första terminen på universitetet. Då är det mer fascinerande att han verkligen är totalt okunnig om precis allt. Tom de saker han själv (triumferande!) har släpat hit.
 
Det jag säger, och har sagt länge står närmast ordagrant i Wiki-länken som BjörnT trodde han kunde dänga mig i huvudet med (den enda saken han ännu inte hittat är hur A inverteras … :-) Men han berättar att han söker febrilt på nätet och hoppas att ngt nytt tillhygge skulle kunna ge honom en smula revansch)
 
Nej, jag ser detta snarare som sedvanlig välgörenhet:
 
Att ge av det som jag har i överflöd, till dem som haft oturen att vara mindre bemedlade …
 
Och inte förvänta mig ngt Tack för min insats!
 
;-)

403 Jonas N { 03.05.13 at 22:21 }

Attans … teckenfel igen. Jag korrigerar ekvationen i #401 som jag skrivit om från den som BjörnT kallade sin egen. Så här skall den givetvis se ut:
 
Yk = Xk – (X1 + X2 + … Xn)/n
 
 
 

404 Jonas N { 03.05.13 at 22:32 }

Japp .. samma teckenfel även i texten nedanför (och tidigare). Jag  tar rubbet en gång till (och ber om ursäkt BjörnT ifall du mot förmodan hade läst så grundligt). Så här skall det vara- Först ‘din’ ekvation omskriven:
 
Yk =Xk - (X1 + X2 + … Xn)/n 
 
Dvs en helt vanlig anomaliberäkning, värdet Xk minus medelvärdet beräknat av samtliga värden (inklusive Xk).
 
Som du ser har alla termer för Xi koefficienten -1/n, utom den i kosition k, som har koefficienten (n-1)/n. Eller som jag skrev ovan, på matrisform där:

 
Står det (n-1)/n i diagonalen respektive -1/n på alla positioner utanför!
 
Jag hade alltså tappat minustecknet som innebär att man från Xk skall dra ifrån varje värde Xi dividerat med n, och även för Xk, varför där i den positionen blir kvar Xk*(n-1)/n
 
Sådär ja! Det är viktigt att korrigera sina misstag!
 
 

405 Gunnar Strandell { 03.05.13 at 22:55 }

Jonas N #402
Jag ser det som positivt att BjörnT och du stegvis lyfter diskussionen och debatten till högre matematiska höjder.
mina kapitäler:
I i#379 skriver BjörnT att han håller sig borta från matriser och TENSORER, och jag vill minnas att han nämnde INVARIANTER i den förra tråden.
BjörnT och alla vi andra som följt trådarna är på väg att närma oss Principle Component Analysis, PCA. Med BjörnT:s hjälp gör vi det med fötterna på jorden och huvudet bland teorierna.
 
Jag hoppas på en fortsatt fascinerande resa.  
 
Jag ser er diskussion och debatt som ett led i en mer än 2000-årig tradition. Och det går framåt trots att vägen vinglar.

406 Jonas N { 03.05.13 at 23:14 }

Gunnar S … tyvärr är det emellanåt rätt ödsligt att städa efter allt som hävdas som är så rungande fel. Och ännu jobbigare blir det om man själv råkar klanta till det vid ngt steg, även om det bara är ett tappat minustecken när man ännu en gång kopierar in samma ekvation, ännu lite tydligare för att förklara samma sak, förhoppningsvis ännu lite mer pedagogiskt.
 
Sådant kan få dem som absolut inte vill lära sig ngt att triumferande jubla i en vecka framåt: ‘Titta titta, du hade fel! ‘ även om det står rätt både ovanför och under.
 
Att ha ett öppet sinne ter sig extremt hotfullt för lite för många verkar det som. Precis som om dom är rädda för att lära sig ngt som går på tvären mot det dom redan tror och mycket  hellre vill ha sant. Vi ser det hela tiden, och det är nog en delförklaring av vad jag skrev i #387
 
Men, angående statistik, så är det ett områden som jag finner högintressant (av ett antal skäl, professionellt bl a) men som jag är rädd är närmast stängt för en stor majoritet även av utbildat folk. Alltså stängt bortom stapeldiagram som visar antalet procent väljare, kvinnor som … , eller fotbollsexperternas gissande.
 
Även Anders P, som gärna drar upp Beyesiansk statistik, verkar inte förstått den mer djupliggande av det handlar om. PCA är heller inget jättekonstigt, men ligger bortom vad pajasar i bloggkommentarer vill ta till sig.
 
För övrigt: Om du vill läsa en bra bok om statistik (och ffa alla sätt den felanvänds) kan jag rekommendera The Black Swan av Nassim Nicholas Taleb.
 
Han tar förvisso ut svängarna lite (självtillräckligt) men hans svängar landar precis där där det är befogat ..
 
Men du kanske känner till honom redan!? Notera: Det är inte en statistik bok, utan snarare vetenskaps(nutids)historia om statistik som forskningsområde!
 
 

407 Gunbo { 03.05.13 at 23:34 }

Jonas: 
 
”Nej, jag ser detta snarare som sedvanlig välgörenhet:
 Att ge av det som jag har i överflöd, till dem som haft oturen att vara mindre bemedlade … Och inte förvänta mig ngt Tack för min insats!”
 
Det här ska jag förstora, skriva ut,  rama in och hänga på väggen med rubriken: HYBRIS!   :-D

408 Jonas N { 03.05.13 at 23:41 }

Nejdå Gunbo …
 
Inte alls. De saker vi talat om här är så enkla, så gundläggande att de är noll ansträngning för mig. De är så banala att jag blev slarvig och tappade ett minustecken i en term flera ggr. Vilket jag nu får skämmas för!
 
Du verkar för övrigt vara en rejält missunsam typ, som är mot verklig välgörenhet, levererad på helt frivillig basis, samtidigt som du städngit bejakar att sådan hjälp skall adminstreras av statliga organ .. som du dock hela tiden vill kalla ‘vi måste … ‘
 
Go’kväll på dig nu!
 
PS Om du ramar in min (fullständigt upprikta) motivering och beskrivning av sann välgörenhet, och bara visar det, så kommer nog de som ser bara den tycka att du är en ngt märklig karaktär. Vilket ju iofs inte är helt missvisande. Din rubrik handlar om dig. Citatet är mitt. Två helt olika saker :-)  DS
 
:-)

409 Gunnar Strandell { 04.05.13 at 00:04 }

Jonas N #406
Jag har läst ”Den svarta svanen” efter rekommendation från Ssten Kaijser men tycker bättre om  Kahneman ”Att tänka fort och tänka långsamt”.
Dina och BjörnT:s övningar har gett mig en kul repetition av vad jag en gång lärt från en mycket vacker bok: Marcus Minc: Elementary Linear Algebra.
Det förvånar mig att BjörnT inte verkar har tillgång till MATLAB i sitt dagliga arbete som uppenbarligen handlar om att gång på gång lösa värmeledningsekvationen med Finit Element Metod, FEM, eller Finit Differens Metod, FDM. Och med begynnelse- och randvillkor från verkligt uppmätta värden eller anomalier.  
Här har TCS och SI en uppgift för folkbildningen.

410 BjörnT { 04.05.13 at 07:24 }

JonasN har underhållit oss med en flodvåg av inlägg, som när de inte handlar om oduglig jag är i allmänhet och på matematik i synnerhet har innehållit en massa inklistrade utläggningar om matriser, linjära transformationer och ekvationssystem som han bevisligen inte fattar ett dugg av. Ta bara svamlet om affina transformeringar. Efter långa haranger om linjära transformationer upplyste jag honom om att en transformation av typen Y(X) = A*X +B inte är en linjär transformation utan en affin sådan.  JonasN snappade upp via Wikipedia att A är en nxn matris och B en translationsvektor  för en vektor X i ett n-rum, ett rum med n dimensioner.  Genast började han yra om matriser och klistrade in lite generella  grundfakta om matriser.
Men vad är det vi har? Inte är det några vektor i nåt n-rum annat än i dess allra trivialaste mening.  Vi har en serie diskreta värden, mätdata. nxn matrisen är ett tal liksom translationsvektorn är ett tal då vi bara har en dimension.  Och X är inte heller en variabel.  Det finns inget som helst samband mellan de olika mätvärdena vi har. Man brukar plotta dessa diskreta värden som en graf för åskådligheten skull. Oftast har man på X-axeln en tidsskala och på Y-axeln har man en enhet för det man mätt, låt oss hålla oss till temperaturer.  Det finns inget matematiskt samband mellan X och Y. I detta  X-Y system plottar vi in mätpunkterna och ofta drar vi en linje mellan dom. Men det här är inget två-dimensionellt system med matematiska samband.  Det är bara en graf med plottade diskreta data där vi dragit en linje mellan punkterna. Ibland väljer man att flytta baslinjen i denna graf (upp och ner i förhållande till Y-axeln).  Det görs genom att man adderar eller subtraherar et t diskret värde från varje punkt. Vi får en serie med uträkningar som ser ut så här t.ex.:
NyaX1 = GamlaX1-B
NyaX2 = GamlaX2-B
.
.
NyaXn=GamlaXn-B
Man kan se detta som en affin transformering  där A = 1 och B ett värde skilt från 0. För var och en av mätpunkterna, för var och en av de diskreta värdena, inte på nån vektor annat än i den trivialaste mening
Vi ser att vi obehindrat kan subtrahera B och obehindrat röra oss mellan NyaX och GamlaX. Inga data förstörs. Det här brukar JonasN snäsa av som självklarheter för att slingra sig undan tidigare korkade uttalande om at en enkel baslinjeförflyttning alltid förstör data.
Många gånger vill man göra baslinjeförflyttning med medelvärdet av de ingående mätdatat. Det brukar kallas att ta fram anomalier. Vi göra alltså en baslinjeförflyttning med Medelvärdet av de ingående mätvariablerna. Då kan vi skriva formlerna så här t.ex.
NyaX1=GamlaX1-(X1+X2….+Xn)/N
NyaX2=GamlaX2-(X1+X2….+Xn)/N
.
.
NyaX2=GamlaX1-(X1+X2….+Xn)/N
(Jag har tagit fram ett alternativt sätt att skriva samma sak på se t.ex. #364)
Det här tar JonasN  som ett linjärt ekvationssystem och börjar veva med sina matriser. Nånstans gör han ett taffligt system att beräkna eller transformera något med hela två ingående variabler, först blir det fel sedan rättar han det när jag pekar ut det. (Trots det hävdar han ett par timmar senare att han inte begått några fel).
Men det är inget linjärt ekvationssystem annat än i den allra trivialaste meningen. Ekvationerna är inte linjärt oberoende och vi kan inte lösa det här systemet. Summan av alla NyaX (anomalierna) är trivialt 0, och likaså är summan av samtliga termer höger om = trivialt 0.
Om vi nu skapar en anomaligraf på detta sätt och plottar ut anomalierna, (NyaX) OCH slänger bort alla ursprungliga X-värden liksom det uträknade medelvärdet kan vi förstås inte återskapa X-värdena. Detta för att ekvationssystemet inte består av linjärt oberoende ekvationer. Det brukar JonasN triumferande föra fram, gärna beledsagat med något meningslös mumbo  jumbo om matriser, ekvationssystem  och linjära transformationer där B termen mystiskt försvinner som ett bevis för att vi inte kan göra baslinjeförskjutningar utan att förlora data.
Men, men JonasN (och de som tror på hans svammel) det kan man inte i första fallet heller, om man slarvar bort B och ursprungliga mätdatat. Det är sant det du säger JonasN men det är helt trivialt och meningslöst och allt dina matematiska utsvävningar är både överflödiga och dessutom felaktigt tillämpade. 
Kort sagt. Gör vi en baslinjeförskjutning med ett värde skilt från 0, B, oavsett om det är ett medelvärde av ingående mätdata eller inte, och kastar bort ursprungligt data OCH talet, B, det vi baslinjeförskjutit med, kan vi inte återskapa ursprungligt data!
No shit Sherlock!
Men varför skulle någon göra något så urbota dumt?
 (Det har säkert gjorts, det tvivlar jag inte på, att det är urbota dumt hindrar ju inte vissa att göra det, men vanligt torde det inte vara!)
Det här inlägget kommer naturligtvis att utlösa den vanliga stormfloden av Jonassiska utsvävningar otvivelaktigt innehållande förklenande omdömen och mig och min matematiska kompetens, en massa meningslösa inklistrade matematisk självklarheter av grundlärobokskaraktär och kryddat med uttalande om hur fantastiskt duktig han här i matematik, fysik, klimatvetenskap och allt annat mellan himmel och jord. Men detta inlägg får bli mitt sista i denna tråd så JonasN får det sista ordet (det blir nog ett antal inlägg misstänker jag för att försöka dränka detta mitt sista inlägg!

411 Jonas N { 04.05.13 at 09:50 }

BjörnT
 
Vad jag har sagt är helt korrekt i alla sammanhangoch från första början. Några ggr har jag tappat ett miusntecken i termerna (vid de ändlösa upprepningarm, som jag fått korrigera)
 
Din föreställning att att jag ”bevisligen inte fattar ett dugg av” om ”matriser, linjära transformationer och ekvationssystem ” är så långt från verkligheten att man bara baxnar! Jag har undervisat dig i detta  från fösta bröjan!
 
Än en gång försöker du ljuga till det rakt motsatta av vad som gäller. Eller så är du verkligen så totalt inkompetent.
 
Att Jag skulle först ”snappade upp via Wikipedia att A är en nxn matris och B en translationsvektor för en vektor X i ett n-rum, ett rum med n dimensioner” är även det total idioti. Men så kommer det också från den närmast patologiskt ohederliga (eller möjligen inkompetente) BjörnT som inte lyckas få ngt rätt när han vill mopsa sig. Den som inte tro mig kan kolla att redan en vecka tidigare hade jag nämligen skrivigt just detta.
 
Därefter försöker BjörnT försöka få det att en baslinjeförsjkunting (tex omräkning till från °C/Farenheit) är en affin transformation, men att anoamliberäkninagr inte skulle vara det. Det är fel! Att inverteringen av ett dataset yttryckt som en affin transformation från indata X till utdata Y inte skulle vara ett linjärt ekvationsystem. Att en uppsättning av n st oberoende mätdata därför skulle transformeras skalärt!? Inte som ekvationssystem!? Det är totalt fel!
 
Det är så rungande fel att man baxnar iom att han själv har skrivit up varenda av dessa ekvationer (korrekt) iofs efter att jag redan hade gjort det långt tidigare. Men lite senkommet ville han kalla denna upprening för ‘sin’! Jag skriver upp den//dem igen:
 
Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n
 
Detta är ekvation k av totalt n ekvationer, där k intar alla värden fråm 1 till n. Dvs n ekvationer, med n obekanta (om Yk är kända, men Xk vore sökta) som det är vid inverteringen av ett linjärt ekvationssystem. Ännu en gång precis käpprätt fel. Raka motsatsen av vad den inkompetente (eller möjligen patoligiskt ohederlige) BjörnT skriver!
 
Notera att BjörnT nu alltså förnekar existensen av det (n x n) linjära ekvationsystem han själv skrivit upp samtliga ekvationer för! Man bara baxnar över den sortens dårskap och intellektuella självstympelse!
 
Därefter blir det irrfärder om att mätvärden inte skulle behöva hanteras alla samtidigt vid anomaliberäkningar. Återigen fel genom att BjörnT redan har skrivit upp ‘sin’ ekvation rätt där alla Xk (och alla Yk) ingår i samma ekvationssystem.
 
Han hävdar att iom att varje mätvärde är en skalär, skulle de därför vara oberoende. Njae .. varje mätdatapunkt är oberoende uppmätt. Men i det som här diskuterats (i två veckor, nämligen:) anomaliberäkningar blir de senare beroende av alla mätvärden. Vilket BjörnT själv och stolt skrivit upp i ‘sin’ ekvation! Nu förnekar han alltså detta!?
 
Till slut verkar han dock få en sak nästan rätt. Händelsevis att den jag har påpekat sedan allra första början. Den han själv har försökt säga emot på olika (inbördes inkonsistena) sätt under snart två veckor.
 
Det linjära ekvationssystemet (som han själv skrivit upp, men vars existens han fortf förnekar) skulle inte vara det eftersom ekvationerna inte är oberoende.
 
Det sista är helt korrekt! Och det är det jag har påpekat för honom hela tiden! Precis hela tiden! Däremot verkar han inte förstå att det likväl är ett linjärt ekvationsystem!? För det är det. Det är ett underbestämt ekvationssystem. I detta fall ett 1-falt underbestämt ekvationsystem. Som vanligt kan inte BjörnT sin terminologi. Även om han får följande rätt:
 
”Ekvationerna är inte linjärt oberoende och vi kan inte lösa det här systemet
 
Vilket jag alltså påpekat i snart två veckor. Och förklarat hela tiden att det är, och även formellt skrivit upp varför det är så! Och upprepat otaliga ggr!
 
Till slut, när (delar av) detta sjunkit in även i BjörnT:s tröga skalle, alltså när även han inser att ekvationsystemet (vars existens han dock förnekar fortf!?) är underbestämt och (precis som han säger) att ekvationerna inte är linjärt oberoende (dock fortf i tron att det inte är ett linjärt ekvationsystem), skriver han det uppenbara. Dvs det jag har hävdat otaliga ggr i flera veckor! Nämligen att ekvationsystemet inte går att invertera. Att det är singulärt. Att determinanten (eller måttet) av A-matrisen är noll. Att dess invers inte existerar … upprepat in absurdum! Till slut skriver även BjörnT samma sak. Att (de fortf förnekade?) ekvationerna inte är oberoende! Vilket alltså är precis vad vad jag har sagt i två veckor, och skrivit upp otaliga ggr.
 
Till slut inser även BjörnT detta, men av någon outgrundlig (inkompetent, eller patologiskt ohederlig?) anleding tror att det nu är han som talar om detta för mig!? Givetvis dock med den sedvanliga irrfärderna, delvis självemotsägande och med slarvig terminologi!
 
Men ändå!
 
Grattis BjörnT till att till slut, två veckor senare, och under desperat motsträvigt skränigt skrikande vägrande att ta till sig även enklare matematik … att du till slut kommit fram till precis det jag har sagt i två veckor! Att anomaliberäkningar är underbestämda!
 
Du har fortfarande fel i massor av andra saker, och får terminologin upp och ner, säger emot dig själv osv. Men: Till slut får du den centrala delen rätt iaf. Den jag har försökt tala om för dig från första början,  sedan du felaktigt ville mopsa dig om att alla algoritmer kan inverteras ..
 
 
Två veckor av totalt dravel från dig BjörnT. För att till slut komma fram till precis det jag sa från början!
 
Men Grattis iaf till det! (Den delen är numera korrekt)
 
 
Fast ditt gnäll om vad jag påpekat om din matematiska inkompetens är förstås återigen pinsamt självömkande strunt. Det var du som ville dryga dig om din (och bristen på min) kompetens. Den äggröran smällde upp i ditt ansikte med så rungande eftertryck att jag fortfarande skrattar åt det (och nog kommer att påminna dig om många ggr)
 
För om vad jag skrivit (inte klistrat in, din ohederlige eller möjligen totalt inkompetente mytoman) även för dig verkligen vore ”matematisk självklarheter av grundlärobokskaraktär” så hade du väl inte ägnat två veckor åt att skrikande försöka säga emot mig hela tiden … behövt smyga i veckor med att du inte behärskar ens grunderna i matrisalgebra!
 
Herrejösses vilket skämt du är BjörnT. Men tack för att du skriver ut så tydligt att du är det …
 
:-)
 
PS BjörnT:s största triumf tycks vara att han i ett fall noterade ett tappat minustecken innan jag själv såg det. Grattis även till det! Det måste ha känts som en stor seger iom att du återkommer till det så många ggr, även långt efter att det korrigerats. En annan upplevd ‘seger’ tycks vara formella distinktionen men ‘affin’ och ‘linjär’ transformation som ibland görs. Den ‘segern’ small dock rakt upp i hans ansikte iom att han fick just samma distinktion tokfel. Och ännu idag tycks han tro att anomaliberäkningar inte är affina och tom linjära transformationer. Vilket totalt skämt han är, denne BjörnT. Fast det roliga är att med hans totala brist på självinsikt lär han göra om den sortens magplask och självmålskavalkader många ggr till DS

412 Jonas N { 04.05.13 at 11:02 }

Patologisk debatteknik gränsande till mytomani
 
(BjörnT, Mitt #411 inväntar att bli igenomsläptt iom att det innehåller så många länkar som visar att alla de saker du till slut får rätt, redan hade sagts många ggr till dig, av mig, och långt innan du till slut tycks ha förstått dem. Varefter du verkar inbilla dig att det är du som talar om självklarheter för mig. Vilket leder mig till detta inlägg:)
 
Ännu en gång ser vi massor av exempel på vad jag noterat många ggr och påpekade senast i #387 i denna tråd:
 
Hur ohederlig ‘argumentationen’ blir efter ett tag från många på klimathotssidan, när de vill dels skyla över alla felaktigeter de kommit med själv, när deras dryga påståenden om hur duktiga de är och hur väl de behärskar saker visat sig vara tomt prat, när krumbuktandet i försöken att få ha haft rätt till slut leder till så många självmotsägelser och följdfel att dessa blir skriande uppenbara. Hur man då försöker skylla alla de egna felen, blamagen och självmålen på dem som lugnt och sansat påepkat hur det är från första början …
 
 
Och emellanåt är det närmast patologiskt falskt, ohederligt eller psykologisk förnekelse och projicering.
 
BjörnT är nog ett bättre exempel på fenomenet än mången annan som kommit hit och försökt (dock finns där många som tävlar om den trofén).
 
BjörnT försöker i sin sista svavelosande svada rädda någon spillra av det som återstår av det som en gång troligen var hans ansikte. Och får ju till slut den saken rätt, som jag sedan snart två veckor försökt förklara för honom: Att anomaliberäkningar inte går att invertera, och varför det är så!
 
Och nog för att BjörnT definitivt inte är den vassaste träsleven i lådan med matematiska knivar. Men han kan iaf beräkna medelvärden, och även dra dessa från ursprunglig mätdata. Han kan även omvandla från °C till Farenheit och tillbaks (och vill tro att detta gör honom till matematisk överdängare)
 
Men det innebär också att han inte kan vara så infernalist inkompetent som hans #410 ger intryck av, där han tex hävdar:
 
JonasN snappade upp via Wikipedia att A är en nxn matris och B en translationsvektor för en vektor X i ett n-rum, ett rum med n dimensioner. Genast började han yra om matriser och klistrade in lite generella grundfakta om matriser
 
Totalt fel, fullständigt osant. Kontrafaktiskt. Lögn! Ngt annat kan det inte vara! Jag hade nämnt matriser (och i detalj förklarat dem) många ggr redan i förra tråden. Och i denna dyker ‘matris’ upp i inlägget precis före(!) han första gången nämner begreppet ‘affin’ och den Wiki-länk han syftar på! Precis före!
 
Avslutningen är lika ohederligt missvisande. Förvisso är det jag länge sagt om matriser verkligen grundkurs. Men BjörnT har närmast desperat försökt undvika matrishanteringen under hela denna tid (påstått massor med gånger att ‘allt är fel, ovidkommande svammel eller bludder’ ) och även i det han hoppades bli slutklämmen igår visar att han helst inte vill gå nära matrisformulerade ekvationssystem, tom skriver att han helst vill undvika att ”gå i matrislära hos JonasN”.
 
Det tycks dock som han ägnat natten åt att läsa på om just sådant jag försökt lära honom under veckor. Och då (ev för att polletten till slut ramlat ned) skriver han upp det jag sagt hela tiden, det jag sammanfattat åt honom mha matrisalgebra. Och när han till slut får till det rätt, att ekvationssystemet (dom han dock fortf vill förneka?) inte är linjärt oberoende …
 
.. då hävdar han att vad jag sagt om matriser ju var enkels skåpmat och självklarheter, tom att ” matriser, linjära transformationer och ekvationssystem som [Jonas] bevisligen inte fattar ett dugg av”!
 
Alltså tom när BjörnT måste ljuga så uppenbart och än en gång försöka med historierevisionism för att rädda ansikter måste han emotsäga sig själv:
 
1) Dels skulle jag inte nämnt dem innan hans utsvävningar om ‘affin’ eller inte!?
2) Sedan var det jag sa (redan sagt?) banala självklarheter!?
3) Tom inklistrade från en ngn bok om grunderna!?
4) Vilka sedan skulle varit så fel, att detta ‘bevisade’ att jag inte behärskade dem!? 
 
Det verkar inte bättre än att det bara inte går för BjörnT att hålla sig till sanningen. Inte ens när idiotierna och lögnerna kan kollas hur lätt som helst iom att alla kommentarer finns kvar!
 
Och jag fascineras som sagt över denna närmast patologiska mytomani som man så ofta ser på klimathotssidan. Där erkännandet av både enkla fel, eller i detta fall iaf i början bara att man inte riktigt behärskade området …
 
.. att detta (närmast tvångsmässigt) leder dem till att under veckor försöka skapa en helt alternativ verklighet, i syfte att undvika att behöva tillstå att man inte visste, hade fel, eller ngn annans poäng varit giltig.
 
Det är fullständigt makalöst i detta fall när BjörnT nu i två veckor gjort sådant om och om igen inför öppen ridå! I stort sett allt relevant i frågan hade redan sagts, stötts och blötts. Många ggr om. Innan han ens hoppade in. Men BjörnT vägrade demonstrativt att ens försöka läsa det, läsa på. Utan hoppades att han skulle kunna landa en käftsmäll!
 
Och två veckor senare, efter att ha golvat sig själv kanske 100 ggr, vill han utropa ‘seger’ när polleten till slut ramlar ner även för honom. Och hans största (faktiska!) triumf är ett tappat minustecken han (faktiskt!) såg först.
 
Som jag noterade ovan, det verkar inte riktigt friskt …  

413 Adolf Goreing { 04.05.13 at 12:02 }

#407 varför saknar AGW-sidan humor?

414 bom { 04.05.13 at 12:21 }

#413
Det är värre än Du tror! Humor är nämligen bara en av alla de saker som CAGW-sidan saknar. BjörnT är ju ett lysande exempel på avsaknaden av en hel del av sådant som finns hos en vanlig, välutrustad människa! :-)

415 BjörnT { 05.05.13 at 09:29 }

Eftersom bom har valt att hoppa på mig på diverse ställen och förlöjliga mina kunskaper i matematik kommer här nu en utmaning till honom. Den bör lämpligen placeras här. Uppgiften är att ta fram en anomaligraf från 16,384 mätvärden med tidsstämplar.  (vilket är vad Excel kan hantera).
Själv använder jag mig av en affin transformering. Jag räknar ut medelvärdet, drar det från samtliga värden och plottar de resulterande värdena mot tidsdatat i en graf. Voila, jag  har skapat en anomaligraf, tar väl kanske 5 minuter.
Hur gör du bom?.  Som trogen lärjunge till JonasN  antar jag att du först bevisar att min metod är fel. Sen antar jag att du sätter upp ett ekvationssystem med 16,384 ekvationer som var och en har 16,384 termer i sig.  Sen tar du väl fram 16,384 X16,384  matrisen med 268 435 456 element i sig. Sen antar jag att du gör nån slags linjär transformation? Eller hur gör du bom

416 Christopher E { 05.05.13 at 10:19 }

bom…
 
Om du antar Björns ”utmaning” i #415, glöm inte spara medelvärdet på en liten lapp alternativt memorera det. För då kan du när det påpekas att anomaligrafen förstört data hävda att processen är inverterbar utan tillgång till originaldata (papperslappar och minnestrick räknas av oklar anledning nämligen inte som data).
 
Om du kör en lite mer avancerad anomali än Björns där du vill få bort årstidsvariation i datat dessutom, behöver du en stor lapp och skriva ner tex. 365 medelvärden för varje dag på året eller ha ruskigt bra minne…*
 
*ge inte upp, det går. Lu Chao har tex. memorerat 67890 siffror av pi.
 
;-)

417 BjörnT { 05.05.13 at 10:24 }

Bom lär nog bli svaret skyldig. Bom har inte en susning. Det har inte JonasN heller. Den någorlunda intelligente läsare inser nog av mitt lilla exempel ovan att hela det Jonassiska matematiska bygget är ett enda meningslöst svammel.  Han har googlat fram lite grundläggande fakta om linjär algebra och utan att förstås vad han håller på med, försökt tillämpa det på en uppsättning diskreta mätdata.  Han tror att han har att göra med variabler i linjära ekvationssystem och att medelvärdet är en variabel i detta linjära ekvations system och han har snappat nånstans att man använder matriser för att lösa linjära ekvations system som har många variabler och ekvationer. Men vi har inga variabler.  Vi ha en uppsättning diskreta värden och från dessa diskreta värden tar vi fram ett nytt diskret värde, medelvärde, som vi drar från våra diskreta värden och får en ny uppsättning diskreta värden, anomalierna. En affin transformering om man så vill i det en-dimensionella rummet, där translationsvektorn B är medelvärdet och matrisen A har värdet 1 i den generella affina transformering Y = A*X +B.  Har man grundläggande kunskaper på Universitetsnivå ser man lätt igenom den Jonassiska rappakaljan medan  figurer som bom inte gör det.

418 Jonas N { 05.05.13 at 10:42 }

BjörnT
 
Du har talat dokumenterad osanning så många ggr i denna fråga så det är inte frågan om ngt annat längre än att du medvetet ljuger!
 
Varför du gör det är bortom min möjlighet att avgöra. Troligen vet du inte ens själv. För riktigt friskt verkar det inte vara
 
Vidare har du haft fel på så många saker medan du har hållit på att man bara baxnar.
 
Du har rätt i att en enkel baslinjeförskjutning (tex mellan °C och Kelvin, eller till/från Farenheit) är en affin transformation.
Du tycks dock omedveten om att att detta också skrivs på samma matrisform som i din länk. Mellan °C och K med B-vektorn innehållandes samma konstant (plus el minus) 273 i varje position, och där A-matrisen är enhetsmatrisen, dvs  bara1:or i diagnalen. Det är forfarande en ‘affin’ transformation från ngn av dessa till Farenheit, men 1:orna byts mot ett annat värde, liksom värdena i B blir ngt annat (men alla samma)
 
Vid invertering (tillbaka från X till Y) är det just ett linjärt ekvationsystem du har skrivit upp. Skrivit upp själv, och tom kallat det för ‘din’ ekvation (nr k, dvs n -st ekvationer)
 
Du behärskar alltså inte ens  grundläggande mattekunskaper på 1:a-års Universitetsnivå iom att du inte ens förstår vad du själv skriver upp.
 
Du är fullt medveten om att vi hela tiden talat om anomaliberäkningar, och om dessa går att invertera. Svaret är nej. Vilket du två veckor (efter mig) till slut korrekt beskriver. Eftersom ekvationerna i det linjära ekvationssystemet inte är oberoende. Det är i detta fall 1-falt underbestämt!
 
Det meningslösa svammlet har varit ditt hela tiden! Och omm du på allvar tror att du kan lära mig ngt om matte så är det defintivt ngt som inte riktigt är som det skall ..

419 Jonas N { 05.05.13 at 10:47 }

PS Björn T, du hade ju själv länkat till ngn Excel-variant av koordinatrotation, dvs en där (i planet) din iofs bara 2 x 2 A-matris är full, men inverterbar, iom att den har det(A) =1, och B = vid ren rotation, dvs ingen translation. Och trots det tycks du alltså inte begripa att du håller på med (matrisformulerbara) ekvationssystem, precis som din egen länk beskrev. Man bara baxnar över självmålskavalkaden DS

420 Jonas N { 05.05.13 at 11:04 }

#418
 
Glömde att säga det uppenbara i #418 efter att ha hjälpt BjörnT med enkla inverterbara affina transformationer (som hantycks klara av, bara inte att skriva upp på kompakt dvs matris-form). Tillägget är:
 
Vid anomaliberäkningar är den transformationen alltså tom en ‘linjär’ sådan vilket betyder att B = 0. Det är det ekvationssystemet BjörnT själv skrivit upp, kallat den k:e ekvationen (För Yk bestämd mha samtliga Xi) för ‘sin’. Men tycks som senaste idiotiskt okunniga svammel-undanflykt nu inte vilja benämna som ‘ekvationsystem’!? Utan vill göra det till en ‘enkel’ balsinjetranslation med fusklapp.
 
Det är nonsens! Liksom hans svammel att en sådan nu inte riktigt längre skulle vara en ‘affin transformation’ iom att hans konstant blir ‘variabel’.
 
Det tycks alltså på fullt allvar vara så att BjörnT inte ens förstår varför man använder matrisformulerade ekvationssystem, och vad som gäller för dessa med stora datamängder.
 
Om ett mätdata är en skalär (tex temperaturen) tror BjörnT att därför transformationen av samtliga mätvärden till anomalieri  en transformation inte sker i rummet R^n!?
 
Trots att killen gjort själv lite stöddigt visat upp just det vid (Excel-) rotation av koordinater!?  Killen kan som sagt nästan ingenting ens om det han själv har dragit upp som sin största triumf (formella distinktionen mellan ‘affina’ och ‘linjära’ transformationer)
 
Men dels är den distinktionen helt irrelevant för inverterbarheten. Att dra ifrån eller lägga till en translation B har aldrig varit bekymret. Däremot har inverterbarheten av A diskuterats (men ännu inte fullt förståtts av fusklapps-Björne)
 
Vidare hade jag långt innan Björn försökte med det tilltaget, och precis tvärtemot vad han ljugande påstått skrivit upp precis den (matris) ekvationen redan 1½ vecka tidigare:
X2 = A*X1 + B
Samt massor av ggr förklarat vad det innebär, och vad som krävs för inverterbarhet!
 
 
 

421 BjörnT { 05.05.13 at 11:05 }

ChristopherE:Det är nog något lättare att spara ETT medelvärde än att skapa en totalt meningslös matris med drygt 268 miljoner element i sig. JonasN lyckades ju inte ens göra en korrekt matris med 4 element i sig. Det förvånar mig att du som ändå är naturvetare och verkar ha lite kolla faller för den Jonassiska matematiksoppan. Och JonasN Y = AX +B ÄR en ekvation men bara i trivial mening, X är ingen variabel,det är bara en serie diskreta mätdata.

422 Jonas N { 05.05.13 at 11:17 }

BjörnT
 
Tänk att du inte klarar av att argumentera hederligt :-) Ett teckenfel, vid återkopiering av samma ekvation för jag vet inte vilken gång i ordningen vill du få till att:
 
”JonasN lyckades ju inte ens göra en korrekt matris med 4 element i sig”
 
Det måste svida något alldeles fruktansvärt ifall det är på den nivån du vill hålla fast vid dina tröstpoäng.

423 BjörnT { 05.05.13 at 11:23 }

JonasN. I #45 och 417 har jag avslöjat dina matematiska tillkortakommanden och visat vad som gäller. Och formeln jag visade visar X-koordinaten i ett tre-dimensionellt system där jag ändrar skala, roterar och förflyttar mig från en punkt i en tre-dimensionell  rymd till en annan: =(OM(B12=1;OM(OCH(C12 < $L$4;D12 < $L$5);(C12*$P$7+Q12*$P$7/$P$6)*COS(RADIANER($P$13))+(D12*$P$9+R12*$P$9/$P$8)*(SIN(RADIANER($P$13)));0);0))-(($P$4*$P$7/$P$6-$P$4)/2)+$P$11+S12
Men HÄR rör det sig om variabler, inte diskreta mätdata som vi enkelt manipulerar med en inverterbar affin transformation.

424 Jonas N { 05.05.13 at 11:27 }

Vidare, ja det är nog lättare att spara ett medelvärde, det stämmer. Men du måste spara det som din fusklapp ifall du långt senare vill göra återtransformationen, och utan den går det inte. Som påpekats massor av gånger redan långt innan du stövlade in och fullständgit gjorde bort dig .. ja jag vet inte hur många ggr. Så illa att du numera måste ljuga om nästan allt som redan har sagts.
 
Vidare var det du, och inte jag som drog upp afina resp linjära transformationer, jag hade redan långt innan dess skrivit upp  precis vad som står i din länk, nämligen X2 = A*X1 + B. Och din formella distinktion flög upp rätt i fejset på dig iom att du hade fel på just den punkten där du hoppades kunna dryga dig, och beslå mig för ett fel (eller iaf att ha varit slarvig med den strikt formella nomenklaturen). Självförvållat!
 
Dessutom: Hur någon skulle ens kunna få för sig att när vi pratar om möjligheten, eller onöjligheten att obehindrat gå mellan två olika uppsättningar av framställning av datat via (förment) inverterbara algoritmer ..
 
.. hur någon ens skulle kunna få för sig att detta inte vore (här) linjära ekvationssystem vi pratade, när denne tom skrivit upp varenda en av dem korrekt (för varje k av totalt n stycken) går heller inte att förstå (annat än att ngt inte står riktigt rätt till)

425 Jonas N { 05.05.13 at 11:37 }

BjörnT #423
 
Du har fortfarande inte den blekaste susning av på vilken nivå du är borta. Koorinatbyten (med konstanta skalningar, rotationer, riktningar) är inget problem alls. De kan transformeras åt båda hållen. Ingen. Ingen alls! Inte en enda har hävdat ngt annat.
 
Dina tre koordinater som du alltså kan transformera, är just variabler. De kan inta vilka värden som helst. Du låter dem sedan vara indata i din algoritm (OBS, algoritmen är ngt separat från indatat, en uppsättning instruktioner) för att få dina utdata, dina tre nya koordinater.
 
Poängen är just att din kooridnattransformation (till nya) mha av en känd, uppskriven algoritm, kan göras massor med gånger, om och om igen. För varje punkt i det euklidiska rummet R^3. Dina koordinater du matar in i algoritmen är alltså godtyckliga. Det innebär att de kan variera, inta massor med olika värden (=positioner).
 
Sedan tittar vi på en annan datamängd, tex temperaturer vid olika tillfällen. Som kan inta vilka värden som helst. Och som du också matar in en fix, känd algoritm. För att byta sort, enhet eller beräkna anomalier.
 
Men du menar nu att godyckligt valbara punkter i det tredimensionella rummet är variabler, emedan en algoritm för att beräkna anomaliner från fem, tolv eller 365 mätvärden vilka kan variera godtyckligt inte är variabler?
 
Är det ditt senaste missförstånd av enkel linjär matematik och algebra? Herrejösses!
 
:-)
 
Men fortsätt gärna!
 

426 Olaus Petri { 05.05.13 at 11:51 }

BjörnMA & BjörnPa Kettle math: ;-)
 
http://www.youtube.com/watch?v=Bfq5kju627c

427 BjörnT { 05.05.13 at 12:09 }

Den väntade flodvågen av desperat matematiskt svammel av JonasN som obönhörligen är avklädd.
Det räcker med att ägna några minuter åt mina inlägg i #415 och #417 så ser man både hur och varför det är matematiskt svammel.

428 Jonas N { 05.05.13 at 12:09 }

OP skall vi vara snälla så har BjörnT till slut fått det (nästan) rätt, iaf rätt på det som sagts under två veckor långt tidigare. (Han förstår dock inte vad rummet R^n är i sammanhanget, eller ett ekvationssystem, men han kan ju heller inte så mycket om nåndera)
 
Vad han efter detta (när han till slut iaf fattade det självklara) försökt med, ja vad han försökt med hela tiden, och vilket är fullständigt futilt, är att påstå att han behärskar detta men inte jag. I sin iver att ‘bevisa’ ngt omöjligt (igen!) begår han nya fel, säger emot sig, avslöjar fler grava kunskapsluckor, och även raserar det han till slut lyckats få till korrekt.
 
Nu är han alltså tillbaks till inverterbarhet visst gäller (bara man sparar passande delar av indatat på en separat fusklapp).
 
Det hela är så förbålt komiskt att man kiknar (och ett av skälen jag påminner honom om vad han och andra sagt tidigare … för att trissa upp honom ännu mer).
 
Det är på samma nivå som Jeff Harvey och Erik Svensson .. och dylika personlighetstyper verkar det finnas gott om på klimathotssidan!
 
:-)

429 Jonas N { 05.05.13 at 12:15 }

Tja BjörnT
 
Det du kallar ‘desperat matematikst svammel’ är dels korrekt, dels relevant, dels påtalat massor av gånger redan tidigare, och det innefattar de fall där du får till saker korrekt också. Dvs både vanliga enkla affina transformationer, anomaliberäkningar, specialfallen med bara ett eller två mätvärden.
 
Just för att jag kan dessa grejer på en otroligt mycket högre nivå än du.
 
Att du inte förstår matten du (eventuellt, möjligen delvis) minns från universitetet är ju inte mitt fel. Däremot är det ditt problem! Vilket bevisat under två veckor nu!

430 BjörnT { 05.05.13 at 12:38 }

Att ta fram anomalidata från ursprungsdata som finns och är ändligt många består av två moment. Först beräknar man ett medelvärde.  Sedan subtraherar man medelvärdet från alla mätpunkter. Då har man skapa anomalidata.  Man kan se det som en serie affina transformationer i ett en-dimensionellt rum Y = A*X+B, där Y är Anomalidata, A är ett, X ursprungligt data  och B är -medelvärdet.
Om man nu slarvat bort alla X, ursprungsdata, kan vi enkelt få tillbaka det genom att addera medelvärdet till Anomalidata. Så här ser den inversa Affina  transformationen ut: X =(Y-B)/A  bokstäverna representerar samma värden som ovan. Har man även slarvat bort medelvärdet kan vi inte återskapa det ursprungliga datat. Medelvärdet behövs för att skapa anomalidata från ursprungsdata och medelvärdet behövs för att skapa ursprungsdata från anomalidata. 
Allt trams om linjära transformationer, ekvationssystem, variabler och matriser är bara överflödig och/eller felaktig tillämpning på den bunt med ändliga och diskreta mätvärden som vi har att göra med.

431 Jonas N { 05.05.13 at 12:46 }

BjörnT
 
Ingen säger emot dig på de punkter du har rätt. Det är så man beräknar anomalier.
 
Däremot har du (grundläggande, formalistiskt) fel när du vill omvandla dina datamängder. Det görs med EN afin transformation (så som jag beskrivit). Inte n stycken separata!
 
Hela grejen är ju att algoritmen, och för anomaliner tom linjära transformationen skall görs (måste göras) mha hela datamängden! (*)
 
Distinktionen mellan afin och linjär var det du som kom dragandes med. Den är irrelevant. Måttet på A-matrisen är vad som är relevant. Som jag upprepat till leda!
 
 
 

432 Jonas N { 05.05.13 at 12:52 }

(*) För fallet med enkla baslinjeförflyttningar, såsom omvandlingar mellan °C. Farenheit eller Kelvin, blir den affina transformationen väldigt enkel eftersom ekvationerna blir okopplade, dvs A-matrisen blir en diagonalmatris. Och kan vilka kan inverteras en åt gången som BjörnT beskriver. I fallet med anomalier är A-mtatrisen dock full och har måttet noll. Även för skalade och roterade koordinatsystem blir matrisene full, men har nollskilt mått. BjörnT säger att han förstår, tom kan det. Med variabler som är längder, avtånd från origo i ett koordinatsystem. Men om variablerna är temperaturer … skall de inte längre ses som variabler tycks han säga. Varför har jag ingen aning om.

433 Jonas N { 05.05.13 at 12:55 }

Vet du BjörnT
 
Efter lördagsmorgonens pinsamma och ohederliga (eller möjligen patologiskt mytomaniska) utfall trodde jag du hade lärt dig ngt. Att inte utmana kunskap som vida överstiger din. Att läsa på saker innan du försöker få in en liten träff eller bara poäng. Speciellt mot självklarheter som redan sagts. Eftersom man annars bara ser dum ut i efterhand.
 
Jag trodde att du hade lärt dig iaf lite grand. Du hade ju till slut kommit fram till samma sak som jag hade sagt i 1½ vecka. Att ekvationssystemet inte går att invertera, du tom skrev upp varför (trots att jag givetvis också hade gjort det långt tidigare).
 
Tom när du hade hittat Lewandowskys fejkade undersökning (och kopierat in bitar av) bet du dig i tungan efter att jag antydde att dennes idiotier redan hade slitits i småbitar långt tidigare … Eller iaf trodde jag att det var av (en gnutta självinsikt och -behärskning) du inte kom med mer av Lewandowsky … (Vilket jag inte haft det minsta emot … iom att det bara belyser hur otroligt låg nivån är på klimathotssidan)
 
Men jag hade kanske fel. Du fortsätter här att veva, du har fortfarande fel på alla de punkter jag påpekat. Långt tidigare, oftast också redan innan du dök upp. Du gör massor med formella fel. Säger emot dig själv, och din egen formalism. Och du måste numera ljuga så det ryker ur öronen på dig.
 
Varför, det vet jag inte. Men riktigt friskt ter det sig alltså inte.
 
Du kan inte hantera matriser (jag kan) du kan inte identifiera affina resp linjära transformationer korrekt (jag kan, även då jag inte var varse betekningen/distinktionen innan), du vet inte skillnaden mellan kvadratrot och lösningar till en enkel andragradsekvation (jag vet). Du kan inte identifiera ekvationssystem (jag kan), inte ens när du själv skriver upp dem korrekt(självmål). Du tror att inverterbara algoritmer tillåter dig att behålla delsvar på en fusklapp (hur många som helst) ifall du kör algoritmen många ggr (det är fel). Du verkar heller inte kunna identifiera vad som är variabler och vad som är algoritm ens i det linjära fallet Y = A*X + B (jag kan). När du felaktigt skall använda din afina transformation, drar du till med att konstanten ju varierar lite grand (och beroebde på de variabla indatat X) och tom börjar jiddra om att i gränsvärdet när n -> oändligheten, så närmar de sig ‘medelvärdet’ (obegripligt)
 
Och så har det pågått och fortsatt  …
 
Inget av ovanstående hade du behövt göra. Inget alls! Men du valde att göra allt detta, försöka nya med ord, samt gränslöst många ggr påstå att du vore min överman på matteområdet! (Det är du inte).
 
Och det verkar onekligen inte riktigt friskt!
 

434 Jonas N { 05.05.13 at 13:05 }

BjörnT #430
 
I lördags morse fick du ju till iaf den del rätt. Att ekvationssystemet för att bestämma anomalier inte går att invertera. För att med Xk obekanta, och Yk kända, så är ekvationsystemet underbestämt, eller som du korrekt skrev, de n ekvationerna är inte n st oberoende.
 
Det är samma sak som jag sagt långt tidigare, systemet är underbestämt. 1-falt underbestämt i detta fall. Vilket innebär att av dina n ekvationer totalt kan du utrycka en (vilken som helst) som en linjärkombination av de (n-1) återstående. Ej linjärt oberoende,här 1-falt underbestämt.
 
Förstår du?
 
Hade du beräknat månadsvisa anomalier hade du fortfarande haft rätt, ekvationerna av (det inverterande) ekvationssystemet är ej oberoende, då skulle de vara 12-falt underbetämda. Vilket betyder att du för varje uppsättning månadanomalier (12 st) kan skriva en ekvation (vilken som helst) som linjärkombination av övriga. Och för dagsanomalier är 365 sådana inverteringar som inte låter sig göras. Där du behöver spara datat på din fusklapp. Dvs lika mycket information som kurvan själv. Både orignaldatat eller beräknade anomalier.
 

435 Jonas N { 05.05.13 at 13:15 }

Korrigering:
 
”Vilket betyder att du för varje uppsättning datapunkter jämförda med månadsvisa medelvärden (12 st) kan skriva en ekvation (vilken som helst) som linjärkombination av övriga”

436 BjörnT { 05.05.13 at 13:46 }

JonasN: X:en och medelvärdena ÄR INGA VARIABLER!  De är diskreta tal.  X:en bara en uppsättning BESTÄMDA tal. Och därmed är ÄVEN medelvärdet bara ett bestämt diskret tal. Dina elementära utlägg om ekvationssystem är därmed totalt meningslösa. Vi har inget linjärt ekvationssystem med variabler överhuvudtaget.  
Vi har endast  rad elementära ekvationer, aritmetiska operationer, där vi drar ett diskret tal (medelvärde) från ett annat diskret tal (ursprungligt data) och får ett nytt diskret tal (anomalidata).
Det kan även betraktas som en serie affina transformationer som jag redogjort för 1000 ggr!
Kastar vi inte bort medelvärdet kan vi återskapa de ursprungliga datat från anomalidatat. Kastar vi bort medelvärdet kan vi inte göra det.
Hur svårt kan det vara?
Lägg nu matriser och ekvationssystem på hyllan och gå ut i vårsolen!
 

437 Jonas N { 05.05.13 at 13:55 }

BjörnT
 
Trots att du dragit upp afina transformationer säger du att temperaturer man matar in i dessa inte skulle vara variabler ..
 
Vad skall öht med en algoritm till då? Ifall du inte skall kunna använda den på olika indata!?

438 BjörnT { 05.05.13 at 14:46 }

JonasN: Nej, en uppsättning mätdata, säg en serie årsmedeltemperaturer angivna i grader Celsius, är bara en serie diskreta data, punkter i en en-dimensionell rymd. De är inte variabler.
På var och en av dessa punkter i denna en-dimensionella rymd kan vi göra en affin transformering: Y(X) = A*X +B. I en n-dimensionell rymd är A en nXn-matris och B en vektor (definierad av n tal), i en endimensionell rymd är både A och B vanliga tal lämpligen skilda från 0 för att slippa randproblem.
Vi kan till exempel göra den affina transformeringen att gör om mätdata till att anges i grader Fahrenheit då är den affina transformeringen Y(X) = 1,8*X +32.
Vi kan även till exempel göra den affina transformeringen att göra om de uppmätta årsmedeltemperaturerna till anomalidata utifrån mätseriens medelvärde M och då ser den affina transformeringen på ett givet värde ut så här Y(X) = X-M för varje diskret mätvärde vi har.
Den senare affina transformeringen kan även skrivas så här om vi har n mätvärden.
Y(X) = X – (summan av alla mätvärden)/n
eller tom så här
Y(X) = n/(n-1)*X- (summan av alla mätvärden utom X)/n
Alla ger exakt samma resultat, ett anomalivärde, ett annat diskret tal som ersätter mätvärdet.

439 BjörnT { 05.05.13 at 14:51 }

Som kuriosa kan upplysas om att vi faktiskt kan återskapa ursprungsdata från anomalidata utan att veta medelvärdet.  Vi behöver bara veta ETT ENDA ursprungsdata för ett anomalidata…  :-)

440 Jonas N { 05.05.13 at 15:06 }

BjörnT
 
#438.
 
Där har du fel. Formellt fel. Temperaturavläsningar är variabler (kan inta alla möjliga värden) precis som kooridnater i en (tex bara 3-dimensionell) rymd. Där är det matematiskt ingen åtskillnad (annat än på rymdens dimension R^n, som din egen länk visade)
 
#439
 
Helt rätt! Det räcker med en fusklapp (och du måste ‘minnas’ vad värdet på den avser). Dock trivialt! (*)
 
 
(*) för dagliga anomalier behöver du dock fortfarande 365 fusklappar, dvs lika mycket info som orginaldata-. Och om du bara ‘minns’ rätt dvs hur, kan du kasta om ordning eller informationstyp bland dessa. Du behöver dock antalet = 365 st! Tex ha all orginaldata kvar.

441 bom { 05.05.13 at 16:04 }

#416 Hoppsan var det liv i den här tråden fortfarande! Jag hänvisar till min strukna kommentar hos Ingemar i morse. Jag tycker uppriktigt synd om BjörnT och hoppas att någon kan hjälpa honom!

442 Jonas N { 05.05.13 at 16:22 }

bom … vad tror du det är jag håller på med då?    
 
:-)
 
Se även #402

443 Jonas N { 05.05.13 at 16:33 }

I #438 säger du emot dig vs tidigare påståenden igen: Du har både hävdat att anomaliberäkningar är affina, inte riktigt är affina, att det du drar ifrån ditt mätvärde är lite annorlunda för varje ett av dem. Men försöker nu återigen med 1-dimensionell affinitet av anomaliberäkningar.
 
Ledsen BjörnT, men även det blir tokigt. Och du har redan själv illustrerat att det blir rappakalja (i din förståelse av affina transformationen).
 
Notera att det jag skriver nedan är (formellt) felaktiga saker. Det är vad BjörnT påstår om affina avbildningar och spec anomaliberäkningar. Där finns uppenbara självmotsägelser, och jag vill göra förbehållet att jag inte (kan ha) missförstått exakt vad BjörnT missförstått. Eller missförstått hans missförstånd fel! (Iom att han har sagt inbördes motstridiga saker, kan han alltid hävda att hans missförståns var på andra sidan av min beskrivning) Men fel blir det.
 
Han vill (nu) hävda att anomaliberäkningar är massor av (enskilda) separata affina transformationer av arten Y = A* X +B (där samtliga skall förstås som skalärer).
 
I fallet med baslinjeförflyttningar kan kan utföra beräkningarna så, tex genom att lägga till 273 grader till varje mätdatavärde. Det går iom att A-matrisen är diagonal (innehållandes idel ett:or) varav samtliga ekvationer blir okopplade. Notera dock att de inte är det. Man måste genomföra samma oberation på samtliga värden i den rymd av mätvärden man har. För att ens dataset X skall kunna omvandlas till temperaturer i Kelvin i Y. Innan man gjort detta är ens data inte avbildade korrekt. Även om man kan utföra stegen ett åt gången, separata, och få de varje nytt värde (Yk) separat.
 
När det gäller anomaliberäkningarna är ekvationerna inte längre kopplade. De kan (och bör) fortfarande skrivas mha ett matris-samband (ev med ett B), men A-matrisen är full, dvs ett visst anomalivärde Yk beror nu av samtliga mätvärden Xk. BjörnT har korrekt skrivit upp (en allmän) formel som ger alla dessa n st ekvationer. A-matrisen är full (eller bara icke-diagonal) betyder att ekvationerna är kopplade, att beräkningarna måste involvera alla (eller iaf mer) data än bara ett värde åt gången. Tex måste BjörnT beräkna medelvärdet (som ju just är ett sådant av ‘alla’ data)
 
Men i BjörnT:s värld vill han inte se det så. Han vill se det som att han n ggr skriver upp ekvationen Y = X – M (Där X och Y och nu skulle skalärer liksom medelvärdet M som han dessutom vill spara på en fusklapp, tillsammans med info om vilken dataserie det skulle avse). Vidare säger han att X inte alls skall ses som en variabel, att mata in i en algoritm (där medelvärdet dras) för att bestämma motsv anomali, utan ett statiskt skalärt diskret mätvärde!? Som alltså inte skulle variera!? Trots att han vill använda samma formel om och om igen för att beräkna nya anomalier vis-a-vis ett (separat bestämt) medelvärde!?
 
Fromeln Y = X – M räknar ut alla anomalier (menar han) men det man matar in, och det som kommer ut är inte variabler. De bara varierar från ett värde till nästa!? Är ni med?  Jovisst låter det snurrigt, men det blir värre ändå:
 
I hans nu 1-dimensionella värld, att göra varje beräkning till en separat affin transformation på formen Y = X – M skall alltså dels både X och sedan Y inte ses som variabler, utan diskreta datapunkter (men dock nu i en n-dimensionell rymd). Hänger ni med? För nu blir det alltså ännu snurrigare. I denna n-dimensionella rymd så utgör alltså varje koordinat en uppsättning av n uppmätta datapunkter, och alla andra tänkbart uppmätta mätdata som kan finnas representeras av andra punkter i samma rymd!?
 
Hängde ni med: Alla tänkbara kombinationer av tex n uppmätta temperaturer representeras i denna n-dimensionlla rymd av en specifik punkt (med n -kooridnater). Varje annan uppsättning mätvärden av en annan punkt, även om bara bara några mätvärden ändrats. Dock skall koordinaterna i denna rymd inte ses som variable. Trots att BjörnT i mer ‘normala’ rymder, tex det Euklidiska rummet (R^3) anser raka motsatsen!? Verkar det snurrigt? För det är det verkligen. Men det slutar inte där heller.
 
För att få till denna skruvade (formellt tokfelaktiga) representationen av transformer (affina eller linjära) hävdar alltså BjörnT att X inte är en variabel längre (som skulle kunna inta olika värden, trots att det är precis så han vill använda formeln). Vidare är konstanten M (medelvärdet) dels en konstant, men egentligen en variabel(!) konstant, i och med att ifall ändå skall hålla sig till sin formel, och beräkna avbildningen med n st (men separata) avbildningar. måste han ha med det variabla Xk (som han dock vill se som fixa, och ‘diskreta’ av ngn anledning?).
 
Nu uppstår två alternativ när han vill använda sin ‘formel’. Antingen är X (=Xk) inte ngn variabel, varav formeln blir totalt överflödig, eller så vill man använda formeln trots allt iom att X (och alla Xk inbördes) förstås varierar (och alla dessa sammantaget ju representerar enbart en punkt (av alla tänkbara) uppsättningar av n st mätresultat i den n-dimensionella rymden R^n.
 
Nåväl, BjörnT är förstås fullt medveten om att han måste använda sin formel om och om igen (han kallar det ju nu n st affina transformationer av helt separata mätvärden, vilka dock måste göras av alla samtidigt för att ‘transformationerna’ öht skall bli meningsfulla). Problemet han har då är att säg den k:e av dessa, när han vill beräkna Yk genom att dra M från Xk, dvs Yk = Xk – M, stöter han på ett nytt problem:
 
Xk som an hävdar inte är en variabel, ingår dock klart och tydlgit även i M (med koefficienten 1/n). Det har är han medveten om, men försöker krångla sig runt genom sina märkliga omdefinitioner. Nu ingår alltså Xk både i hans X men dessutom i hans ‘konstant’ M oaktat att han inte vill kalla Xk för en variabel. Däremot behöver han Xk för att räkna ut Yk. dess korrekta koefficient (som han faktiskt har skrivit upp ovan) blir (n-1)/n, och hans (möljligen i hans värld ‘konstanta’) konstant M behöver modfieras till M´= M -Xk/n. Då fås hans (fortfarande korrekta) ekvation:
 
Yk = Xk*(1-n)/n – M’ 
 
Dvs om BjörnT vill göra det till endast en, och en (från alla övriga) separat affin transformation, måste han samla ihop sina Xk i den variabla 1:a termen, och hans ‘konstanter’ i den andra.
 
Det låter sig förstås göras/skrivas som ovan. Men problemet med detta nu är att BjörnT:s n st separata affina transformationer (för att översätta ett och samma set av mätdata) nu samtliga är inbördes olika:
 
För var och en av dem behöver han räkna ut ett separat M’ (som innehåller samtliga mätvärden, förutom Xk) så att detta/dessa skall kunna anses konstanta i hans (egen definierade) terminologi.
 
Hängde ni med? Jag har med viss möda benat ut de olika (inbördes motstridiga försöker och) framställningarna, och jag klandrar ingen ifall ni tycker det blev helsnurrigt. För det är det.
 
Mätdata är punkter i en n-dimensionell rymd. Men skall inte ses som att kunna varaiera. Att göra om en uppsättningen mätdata (dvs en punkt i R^n) till ngn annan framställning (i ett annat R*n) sker mha en algoritm, tex en affin transformation. Om punkten hade varit i Euklidiska rummet är den metoden en algoritm, som görs tex mha matrisalgebra. Andra punkter (tex tempdata i R^n) som skall transformeras skall däremot inte ses på det sättet. Trots att algoritmerna/transformationerna är helt analoga.
 
När dessa ändå skall göras, skall de enskilda värdena i stället ses som helt separata. Inte variabla, med däremot ingår ‘variabeln’ istället i konstanten. Koefficienten för ‘variabeln’ är antingen 1 eller (n-1)/n beroende på vilken om konstanten varierar, eller om variabeln är konstant. I det ena fallet är dessutom konstanten variabel på så sätt att det är en ny ‘konstant’ för varje av de n-st räkneoperationerna som alla måste göras samtidigt för att översättningen öht skall ha en meninsgfull innebörd!
 
Ja, den som kan få rättsida i vad som är upp/ner/fram/bak/ut/in i BjörnT:s matematiska universum kommer nog aldrig oskadad ut därifrån! ;-)
 
Får jag därför föreslå en annan metod att hantera precis allt detta som avhandlats ovan. En som både ställer för alla uppsättningar (av n st)  mätvärden Xk, beräknade Yk, som både kan vara ny sort, anomalier, baslinjeflytt, koordinatrotation och -translation osv. Dvs allt matematiken faktiskt var avsett för. Oen framställning som är konsistent med allt som vi vet, med sig själv, och framför också stämmer. Och som dessutom är extremkortfattad i all sin enkelhet? Får jag det?
 
Den kommer i så fall i mitt nästa inlägg:
 
 
 

444 Jonas N { 05.05.13 at 16:43 }

OK, så här stämmer det varje gång, det stämmer med allt som står i Wikipedia, det stämmer med allt som BjörnT har skrivit som han fått medhåll om. Och det stämmer för övriga fall som jag och andra tagit upp. Och framför allt är det precis samma procedur, metodik, benämninger osv för varenda ett av fallen. Dessuttom är det konsistent med verkligheten, med matte hur den används och förstås välrden over, hur den och lärs ut, och speciellt med all den matte BjörnT har glömt bort, eller troligen aldrig lärt sig ordentligt och förstått.
 
I sin enkelhet sker alla transformationer på precis samma sätt, nämligen enligt ekvationen:
 
Y = A* X + B
 
(egenskaperna kan variera lite, ibland är B = 0, ibland inte, ibland är X mm skalärer, ibland inte och A blir då en matris, ibland går det att invertera, ibland inte, vilkoren för detta är samma precis hela tiden. Men ffa inryms allt som diskuterats i samma enkla formel, och alla (korrekta)  påståenden som gjorts blir inbördes konsistenta, och givetvis också med denna formel)

445 Jonas N { 05.05.13 at 16:59 }

Korrigering #443:
 
”När det gäller anomaliberäkningarna är ekvationerna inte längre [o]kopplade”
 
#444
 
Dessutom är den framställningen konsisten även med BjörnT:s många försök att slippa göra det enkelt för sig. Dvs även de (felbenämnda) beskrivningar och felaktigt utförda formella operationerna, vars resultat BjörnT dock vet hur de bör se ut finns också med (närmst trivialt) i denna konsistenta och  enkla framställning.
 
Jag föreslår alltså att vi håller oss till riktigt matematik, och så som den, räknereglerna och beteckningar är tänkta att användas … och håller oss till det. (Och ev hjälper dem som menar att övergång till flerdimensionella rymder ter sig abstrakt och svårt)

446 Gunbo { 05.05.13 at 17:30 }

Är ingen av TCS skribenter, matematikprofessorn Sten Kaijser t ex, intresserad av att agera domare i den här kontroversen mellan Jonas och Björn? Det är lite märkligt att det är så tyst från deras sida. 
 
Är det så att man inte vill döma till Jonas nackdel och en ”alarmists” fördel eller är matematiken i debatten på en för hög nivå?

447 Jonas N { 05.05.13 at 17:49 }

Gunbo …. det låter som om du fortfarande vill hoppas att ditt blinda val av sida inte skall varit tokfel :-)
 
Ledsen gosse, men så går det om man så desperat måste hoppas att ens emotionellt styrda gissning initialt ledde en rätt … och speciellt om man inte har någon möjlighet att navigera!
 
Vet du ens vad det är du hoppas att BjörnT skall ha fått rätt (där han alltsåsäger emot mig?). De saker han skriver rätt får han ju fullt medhåll om. Problemet är bara (och igen) att allt detta redan hade  avhandlats innan hans försök …

448 BjörnT { 05.05.13 at 18:17 }

JonasN.   ”När det gäller anomaliberäkningarna är ekvationerna inte längre[o]kopplade”
Nähä- beskriv då kopplingen mellan ekvationerna  ett enkelt system där vi har två mätdata, X1 och X2 där vi gör en anomaliberäkning genom att ta medelvärdet av de två talen och dra från de ursprungliga X1 och X2
Vi tillämpar mitt innovativa sätt att skriva som jag visar i #238 
Y(X) = n-1/(n)*X- (summan av alla mätvärden utom X)/n
Då får vi 
Y1 = 0,5*X1 – 0,5*X2
och
Y2 = 0,5*X2 – 0,5*X1
(någit du själv också räknade fram efter att jag korrigerat dig)
Visa nu hur de två ekvationerna är kopplade. Dvs uttryck X1 som en relation av X2 eller vice versa. Ett (trivialt) villkor är att Y1 +Y2 = 0.  Blir det för krångligt för dig att räkna med så sätt Y1 = 1 och Y2= -1.  Eller vilka siffror du vill. Bara Y1+Y2 = 0.
Var så god och uttryck X1 i X2 eller vice versa. Dom är ju kopplade enligt dig.

449 BjörnT { 05.05.13 at 18:53 }

Medan JonasN sliter med sin hopplösa uppgift så kan jag bara konstatera det mesta som skrivs i den harangen på 343 är fel. 
 
Ta te.x. detta: ”För att få till denna skruvade (formellt tokfelaktiga) representationen av transformer (affina eller linjära) hävdar alltså BjörnT att X inte är en variabel längre (som skulle kunna inta olika värden, trots att det är precis så han vill använda formeln). Vidare är konstanten M (medelvärdet) dels en konstant, men egentligen en variabel(!) konstant, i och med att ifall ändå skall hålla sig till sin formel, och beräkna avbildningen med n st (menseparata) avbildningar. måste han ha med det variabla Xk (som han dock vill se som fixa, och ‘diskreta’ av ngn anledning?).
Den bevisar att JonasN antingen inte fattar ett dugg vad som står i #238 eller att du försöka svamla till det. Jag säger klart och tydligt att det helt enkelt bara är en serie oberoende aritmetiska operationer, (om man så vill affina transformationer i en en-dimesnionell rymd) på diskreta data. Lika många som vi har data.  Det är JonasN som snurrar till det för sig när han försöker betrakta X som en variabel liksom M. JonasN pådyvlar MIG att betrakta M är en variabel trots att jag klart och entydigt säger att det INTE är det. Det är ett diskret data precis som alla mätvärdena är det. I 238 finns de tre olika sätt att skriva den affina transformationen som alla ger samma resultat. I den sista råkade jag byta plats på täljare och nämnare, korrekt ska det se ut som i #448.

450 Jonas N { 05.05.13 at 18:55 }

BjörnT,
 
någit du själv också räknade fram efter att jag korrigerat dig
 
Det bara går inte att argumentera hederligt, va? Är det tvångsmässig mytomani BjörnT? Något sjukt måste det ju vara. (*)
 
Ekvationen står korrekt i redan förra tråden, inlägg #222
I denna tråden står samma sak upprepad, utskriven i olika versioner, i #275, hela tre ggr i #288 (& #292), och dessa sedan sammanfattade (åt dig) igen i #347 och 358, där dock den sista copy-paste:ningen i ekv 2b blir fel (saknar ett minusteken). Dock är även där ekvationen korrekt i första ledet 1:a (likhetsteknet). Du noterar teckenfelet i #362 (och ev i har sett det redan i #359).
 
Det är på den nivån du befinner dig: Klänger, ohederligt vid ett missat minustecken i en kopiering.  Ekvationen återkommer fö i allmänare form i #369mm (och jag har faktisk tappat minustecknet igen, dock korrigerat)
 
 
 
(*) Och Gunbo hoppas att du skall bekräftat hans febriga fantasier om ‘nakna kejsare’ :-)

451 Jonas N { 05.05.13 at 19:02 }

BjörnT #448
 
Helt oprovocerat igen :-)
 
Är du månne också omedveten om skillnaden mellan ‘kopplade’ ekvationer respektive ‘linjärt oberoende’ diton?
 
Alltså den som tidigare hävdade att ‘Matte var faktiskt hans starkaste sidan’!?
 
:-)

452 Jonas N { 05.05.13 at 19:13 }

#449
 
Du är redan så hopplöst bortgjord BjörnT, så det finns inte.
 
Kan du tex visa mig ett enda exempel där vad jag har sagt hela tiden redan sedan 2 veckor inte skulle stämma? Där min enkla ekvation:
 
Y = A*X + B inte ger rätt svar?
 
Där X, Y och B är kolumnvekorer med n värden (A är n x n -matris). Notera att n = 1 också ger rätt svar (för då blir A = 0, skalärt)
 
 
 
Ditt svamlade in ett delvis helt eget matematiskt unversum, där fusklappar flyger får göra tidsresor, och definitioner byter innebörd mellan de olika försöken att upphäva matematikens, logikens, konsistensens och stringenses tyngdlagar … det får du ha för dig själv! Blanda inte in mig i allt stolleri du hittat på och försökt!
 
Och vad menar du att jag inte har förstått i Slabadangs kommentar #238!?  (Var det ett slarvfel av samma dignitet som du nyss inte kunde avstå från att ohederligt misrepresentera?)
 
För övrigt ang dina ekvationer #448. Dem har jag ju redan skrivit upp för sbart två veckor sedan, och upprepat massor av ggr, se #450 nyss!

453 BjörnT { 05.05.13 at 19:34 }

JonasN: Varför svarar du inte på frågan i #448.  Apropå att göra bort sig….
Och det var 438  jag avsåg, sorry. 

454 Jonas N { 05.05.13 at 19:37 }

OK BjörnT
 
Jag behöver ju inte anstränga mig. Bara påpeka dina formella fel och/eller självmotsägelser i den/de senaste kommentarerna, och så kommer där nya självmål helt oprovocerat. Som avslöjar mer okunskap.
 
Åter till skedmatandet:
 
Ett kopplat ekvationssystem är ett där du har flera obekanta (tex n olika Xk) i ett antal (normalt n st) ekvationer. Du har själv (i #364) skrivit upp ett allmänt uttryck för sådana vid anomaliberäkningar:
 
Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n
 
Detta representerar n st kopplade ekvationer! Begrips?  Om man kan lösa ut sina obekanta ett i taget (utan att först elimiera andra obekanta) säger man att de är okopplade, eftersom de inte måste lösas samatidigt (tex vid enkel baslinjeflytt). De är då (formellt) inte ett ekvationssystem längre, utan ett antal helt separata, okopplade ekvationer. (De kan dock fortfarande höra ihop, som vid enkel flytt av kaslinje). Begrips?
Dina (korrekta) ekvationer, av ett n x n -ekvationsystem:
 
Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n
 
råkar dessutom vara inte(!) linjärt oberoende, vilket betyder att en av dem (minst) kan uttryckas som en linjärkombination av de (n-1) övriga. Det kallas också ett ‘underbestämt ekvationsystem’ iom att det då ju egentligen är färre (än n st linjärt) oberoende ekvationer.
 
Allt sådant står att läsa på Wikipedia, förklarat på lekmannanivå. Där står fö även annat jag har sagt många ggr och för länge sedan.
 
Men jag förstår att saker och ting inte kommer enkelt och snabbt för dig ..

455 BjörnT { 05.05.13 at 19:37 }

JonasN. Besvara gärna denna också. D
itt sätt att ställa upp ett ekvationssystem.Traditionell uppställning denna gång av en anomaliberäkning.  Vilka värden kan X anta?
Y1 = X1-(X1+X2)/2
Y2 = X2-(X1+X2)/2
 
 

456 Jonas N { 05.05.13 at 19:45 }

#453 ??
 
Menar du med ‘svara’ på frågan i #448 din hopblandning av linjärt oberoende, respektive kopplade ekvationsysstem? Det gjorde jag ju direkt i #451.
 
Och sedani #454  försöker jag hjälpa dig även med den missuppfattningen, med så enkla ord det nu går. Och länkar till Wiki … eftersom du tycks ha så svårt att ta till dig samma sak när jag skriver den.
 
(angående #438 … och som otaligt många ggr förr .. alla ggr du inte skrivit fel så håller jag med dig … och nästan varje gång har jag sagt samma sak långt tidigare …  däremot är ditt svammel om ett stort antal (olika eller lika) affina transformationer felaktigt .. av de skäl jag redan nämnde i #443 … men det var ju ett långt inlägg .. dessutom om dina egna osammanhängande försök … jag förstår att du blir förvirrad)

457 BjörnT { 05.05.13 at 19:48 }

JonasN Vad blir X1 och X2 i #455?

458 BjörnT { 05.05.13 at 20:10 }

JonasN. Igen:
Ditt sätt att ställa upp ett ekvationssystem.Traditionell uppställning denna gång av en anomaliberäkning.  Vilka värden kan X anta?Y1 = X1-(X1+X2)/2Y2 = X2-(X1+X2)/2

459 BjörnT { 05.05.13 at 20:12 }

TydligareY1 = X1-(X1+X2)/2Y2 = X2-(X1+X2)/2
Vilka värden kan X anta?

460 BjörnT { 05.05.13 at 20:14 }

Äsch va fan.  Försöker igen:
Y1 = X1-(X1+X2)/2
 
Y2 = X2-(X1+X2)/2
 
Vilka värden kan X anta?

461 BjörnT { 05.05.13 at 20:24 }

JonasN.  Var det för svårt.  Låt oss göra det enklare.
Låt oss säga att X1 är 5. Vad är X2?
Y1 = 5-(5+X2)/2
Y2 = X2-(5+X2)/2
Y1 + Y2 = 0 förstås 
Kan du tala om vad X2 är?

462 Jonas N { 05.05.13 at 20:24 }

#455
 
Märkligt BjörnT !?
 
X1 och X2 kan inta precis alla värden som finns. Det är därför de kallas variabler. De kan vara skalärer, tex uppmätta temperaturer.
 
[Men de kan också vara vektorer, matriser eller tensorer av högre rang  ... (de måste dock båda vara ha samma storlek). (*)]
 
Ekvationerna beräknar ngt som vi kan kalla ‘anomalier’ Y1 och Y2 för samtliga värden på dina variabler X1 och X2, alltså oavsett vad dessa är!
 
Men troligen menade du dock frågan lite annorlunda, nämligen om Y1 och Y2 är kända, vilka X1 och X2 uppfyller då sagda ekvationsystem!? Om det går att invertera.
 
Var det så du menade? För det är nämligen så jag har menat hela tiden i två veckor!
 
Svaret är också samma som jag har givit i två veckor. Att systemet är underbestämt (1-falt underbestämt här). Det betyder att där finns en oändlig mängd lösningar, som dock alla ligger på samma (generaliserade) ‘linje’. Ur tex den 2a ekvtionen fås att:
 
X2 = 2*Y2 + X1 (där nu Y2 är ett känt tal)
 
Du har själv också konstaterat detta ovan. Och iom att Y2 = -Y1 är det (trivialt) samma linje som du får ur den 1:a ekvationen i stället:
 
X1 = 2*Y1 +X2  eller också: X2 = X1 – 2*Y1 = {ty Y1 = -Y2}= 2*Y2+X1 ssb
 
Där Y1 = -Y2 är ett känt tal. Men allt detta har jag gått igenom massor av ggr förut. Det kallas fortfarande ett underbestämt ekvationssystem, och är skälet till att du behöver din fusklapp. Och inte bara det, jag har förklarat för dig under vilka villkor detta är så, resp inte. Dvs när man inte kan invertera algoritmen, resp när det går. (Du har ju själv redan visat att just ovanstående ekvationssystem kan du inte lösa, för det har oändligt många lösningar)
 
Och jag undrar varför du fortfarande försöker slå in öppna dörrar, inför publik dessutom, BjörnT?
 
(*) Strikt talat behöver dock motsvarande position i varje tensor vara given i samma sort och enhet för att det skall bli meningsfullt.

463 Jonas N { 05.05.13 at 20:39 }

BjörnT #448 – #461

Är du allvarig nu? Eller är det operation ‘Rädda Ansiktet’ i version 448.61?

Under två veckor har jag talat om för dig att (och varför) anomaliberäkningar är underbestämda (att du behöver din ‘fusklapp’ för att hitta tillbaks)

Vill du nu att jag skall bekräfta detta ännu en gång? För jo:

Du kan inte invertera din anomaliberäkning! För att data går förorlad!

Hallå … ringer det ngn klocka hos dig BjörnT? Har du hört detta sägas förut?Massor av gånger? Av fler än mig? Har du inte själv noterat att du inte hittar tillbaks utan fusklapp? En fusklapp med info som inte ingår i algoritmen, eftersom det står olika siffror där för varje uppsättning data (variabler), för att den är nödtvunget beroende av dina variabler när du vill beräkna anomalier?

Har du till slut insett dett? Märkligt i så fall. Jag trodde nämligen du hade gjort der redan i lördags på morgonen …

464 BjörnT { 05.05.13 at 21:02 }

JonaN: Svaret är att X1 och X2 kan vara precis vad som helst. Det finns inget som helst samband mellan X1 och X2 värdena.  De är inga variabler utan diskreta uppmätta data. Ditt ”ekvationssystem” är inte ett sådant annat än i den triviala meningen att det är en rad med synnerligen enkla ekvationer. Men det finns inga som helst lösningsmängder eller relationer att hitta mellan X värdena. Därför är hela din klipp och klistra övning i den linjära algebrans värld totalt meningslös.I inlägg #438 förklarar jag exakt det teoretiska fundamentet för den affina transformering man kan göra på dessa diskreta uppmätta data. I #415 visar jag med ett enkelt exempel på hur absurt det blir med dina ekvationssystem och matris (268 miljoner element….). I #238 visar jag på tre olika metoder att göra de affina transformationerna för en anomaliframtagning som alla ger samma resultat (som du försöker desavouera i #443 genom att pådyvla MIG det du håller på med, att se diskreta mätdata som variabler) och som bonus visar jag på en affin transformation för att omvandla Celsius till Fahrenheit.  Ditt ”underbestämda ekvationssystem” är inget annat än en rad med synnerligen enkla aritmetiska operationer som med nöd och näppe kan kallas ekvationer utan inbördes relation och där var och en av dom enklast kan ses som en affin transformering.

465 BjörnT { 05.05.13 at 21:10 }

JonasT: Och som en berusad papegoja upprepar du i var och vartannat inlägg att man inte kan återskapa mätdata från anomalidata utan medelvärde, något jag påpekade för dig efter din allra första rad med enkla anomalidata som du presenterade för mig. Men det ser väl bättre ut att påpeka denna självklarhet gång på gång. DET är ju åtminstone korrekt.  Och att klistra in lite allmängods från Wikipedia om linjär algebra kan ju också se bra ut.  Alltid imponerar det på nån. Men i stället för att rådda runt i de laviner av klipp och klistra information du gödslar forumet med kan man kolla in #438 och få en enkel och pedagogisk förklaring kring det man faktiskt gör för en anomaliberäkning, en affin transformation på ett antal diskreta mätdata.

466 Jonas N { 05.05.13 at 21:32 }

#465
 
Den berusade papgojan är du .. men (högst troligt) är du dessutom mevetet ohederlig, böjligen patologiskt mytoman.
 
här skrev du inledningsvis
 
Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat
 
Du har försökt undkomma detta med kreativa fusklappar och annat, omdefiniton av algoritmer, variabler som inte skulle vara det osv. Men det var nonsens hela tiden.
 
Såsmåningom tycks du har förstått detta, och bytt taktik/ämne/halmgubbe. Nu, långt senare senaste låtsas du ‘förklara’ dessa självklarheter för mig i stället. Säkerligen för att du inte förstod ett jota av vad jag förklarade angående linjär algebra … som du dock fortfarande får rätt!
 
Trots att det var du som drog hit affina transformationer (och behövde leta lekmannaförklaringar på Wikipedia) förstår du inte de saker du själv drar hit.
 
Du kan inte kalla varje operation som innhåller ett gånger och ett plus för ‘affin transformation’ iaf inte på det sätt du gör.
 
Skall du omvandla ett dataset tex X till ett annat Yi en sådan behöver du göra det med en enda transformation, lämpligtvis formulerade precis som idin Wiki-länk, dvs matrisformulerat. Samma ekvation för hela datamängden.
 
Det innebär också att du inte får ‘gömma’ delar av ditt indata i ngn (icke-konstant) konstant som du kallar M. Inte på ngt av de säten du försöker (med massor av små skalära varianter, oavsett hur)
 
Det finns ett rätt sätt att göra detta på, mitt sätt, där A är en fylld singulär matris, med -1/n utanför diagonalen, och (n-1)/n i densamma, samt där B = 0! Du begriper helt enkelt inte det du själv släpade hit.

467 Jonas N { 05.05.13 at 21:39 }

#464
 
Som jag sa, jag behöver inte göra ngt alls. Du kommer med nya självmål alldels självmant. Rungande straffsparkar i eget mål.
 
:-)
 
Skrivet som du först sa dve beräkna Y mha X) kan X1 och X2 inta precis vilka värden som helst. Åt det håller ät transformationen entydig.
 
Som du troligtvis menade, åt andra hållet, dvs med Y1 och Y2 kända (och dessutom Y1+Y2=0) är systemet underbestämt. Dock bara 1-falt underbestömt. Det innebär att ditt:
 
Svaret är att X1 och X2 kan vara precis vad som helst. Det finns inget som helst samband mellan X1 och X2 värdena
 
återigen är rungande skriande tokfel! X1 och X2 kan inta oändligt många värden, men inte oberoende av varandra! Det måste ligga på en linje som, jag dessutom skrivit ut åt dig. Tom två ggr, iom att dina två ekvationer just specar två linjära samband. Men vilka (iom att de inte är oberoende) är identiska!
 
X1 och X2 måste ligga på denna linje!
 
Herrejösses vilka praktmål du åstadkommer, BjörnT!
 
 

468 Jonas N { 05.05.13 at 21:42 }

Och nej, det är inte många små (lika eller olika)  ’affina transformationer’ utan en anomaliberäkning är EN linjär transformation, precis som din Wiki-länk visade (men du verkar förneka nu)
 
Vilket leder mig till en annan sak jag har misstänkt hela tiden. Du är bevisligen svag på all möjlig formell matte, och oförmögen att lära dig, läsa på, korrigera dig, och applicera sådant på enkla situationer för att tex för att verifiera saker, kolla enkla specialfall.
 
Den matteundedrvisning du ev har varit närvarande vid är både skakig, har luckor, sitter väldigt grunt, och blir ofta fel och leder till självmotsägelser.
 
Inget ont i att ha glömt (delar av) grundkursmatten och dess olika vindlingar, formalistiska terminologi, och abstrakta transformationer mm. Än mindre dess tillämpningar och hur den matten fungerar i verkligheten. Och du tycks ju klara av att beräkna medelvärden, dra ifrån dessa (spara lappar, lägga till igen osv), dvs i ditt dagliga värv räcker det. Du tom har ngn formel med pi och ln(t) som du använder (och stolt håller fram som ‘vardagsmat’). Men det räcker förstås inte för att proklamera här att ‘matte faktiskt skulle vara din starkaste sida’ och ännu mindre ifall du tror at sådant gör dig till en överdängare.
 
Bevisligen har du ju gjort så många fel att självmotsägelserna nu nog är fler än antalet saker du fått rätt (i efterhand, efter att de redan har sagts).
 
Nåväl, därav min undran nedan:
 
Jag hade inte hört ordet ‘affin’ tranformation sedan dess, och heller inte hört någon använda det i något faktiskt sammanhang, speciellt inte iom att ekvationssystemen vi diskuterar (för mig) är så väldigt enkla. Och då hanterar ändå jag och i stort sett alla i min professionella omgivning dylika ekvationssystem, och långt mer avancerad matematik dagligen.
 
Men ‘affin’ transformation och speciellt att det är ett mer korrekt sätt att beskriva allmäna linjära samband mellan data Y och X (typ Y = A*X +B) där man alltså reserverar ‘linjär transformation’ för fallet B = 0, hade jag inte hört på decennier.
 
Och distinktionen är förstås (och uppenbart) helt irrelevant ifall i sammanhanget, där man vid inverterande i så fall bara lägger till/drar ifrån en (translations-)vektor med konstanter. Inverterbarheten bestäms helt av A:s egenskaper. Även det beskrivit i Wikipedia-länken (dock bara den engelska)
 
Nåväl!
 
Jag höjde alltså på ögonbrynen när notoriskt slarvige, sällan kunnige, yvigt skränige BjörnT, under tiumfatorisk dryghet ville slå mig över huvudet med en sådan formell distinktion i terminologi!
 
Hur kan någon mala på om sådant, om orpecisa benämningar av enkla ekvationer, redan uppskrivna och och helt utan tvetydigheter (för den som vet vad matrisformulering, eller bara ekvationssystem är). Speciellt ngn som är så okunnig och slarvig med allt den ‘argumenterar’ här och tidigare?
 
Kort sagt: Hur kan BjörnT snöa in på en så snäv, perifer, ovidkommande (semantisk) detalj, ang vilken han sedan dessutom får tokfel?
 
Kan han ha kommit ihåg det från lektionen? Men glömt nästan allt annat till den grad att han är okunnig om nästan all fundamenta, och inte ens förstår den om den skrivs honom på näsan?
 
Ja, möjligheten består ju, iaf teoretiskt. BjörnT minns ordet ‘affin’ men inget annat. Ägnar tom ett antal dagar åt att dissa sin egen länk (om ordet/avbildningar) som uttryckligen beskriver matris-notationen.
 
Min förmodan är att han inte hållit sig till sanningen där heller. Att han ljuger för att lägga tillrätta saker är redan etablerat. Att han ljuger för att revidera redan begångna misstag är det också. Mycket möjligt ljög han också om att ‘minnas‘ att matematikens striktaste språk gör åtskillnad på linjära och afina transformationer (det som till vardags helt okomplicerat benämns linjära samband mellan … ja Y och X tex, där dessa kan vara stora vektorer förstås)
 
Jag tror alltså att han ljög även om det! Jag tror att han googlade vilt (vilket han erkänt att han måste för att hänga med, eller mer välvilligt tolkat ‘friska upp’ rostiga kunskaper). Jag tror att han googlade på ‘linjära transformationer’ vilket jag hade pratat om, och därifrån hittade ngt han (då) trodde vara sin största triumf: Att jag skulle ha använt fel terminologi!
  
Nu hade jag inte det (i sagda fall). Helt omedveten om den formella distinktionen är ju anomaliberäkningar just ‘linjära transformationer’. Och alla de villkor som krävs för sådana avbildningar är ju trivialt uppfyllda. Avbildningen:
1) Avbildar noll-vektorn X=0 på sig själv Y=0
2) Proportionalitet, dvs om X1 ger Y1 så ger a*X1 just a*Y1, samt därav
3) Superposition, dvs att X=(a*X1+bX2) avbildas på a*Y1 + b*Y2 
 
(med Xi och Yi vektorer, a och b skalärer)
 
Jag förväntar mig inget (ärligt) svar av BjörnT, jag frågar inte ens. Jag tror helt enkelt att hans ‘kunskap om affina transformationer’ var lögn, att den var purfärsk nygooglad. Dessutom är distinktionen helt irrelevant för ämnet, som är inverterbarhet.
 
 
 

469 BjörnT { 05.05.13 at 21:52 }

JonasN: Desperationen syns tydlig.  Ny antydningar om min mentala hälsa, nya anklagelser om lögner, nya laviner av klipp och klistra elementär linjär algebra.  Fortfarande får man i #438 en korrekt beskrivning av det teoretiska fundamentet coch i #415 en kort praktisk handledning hur man räknar ut anomalidata och hur oerhört tramsigt det blir med att försöka skapa matriser med 268 miljoner element för att försöka bevisa att det inte är en affin  transformation det handlar om.
Det finns ett idiom ”Keep it simple, stupid” du borde fundera över, JonasN.  Att försöka lösa enkla problem med att ta till det mest snårigaste  sättet (och felaktigt dessutom) kanske imponerar på några av din meningsfränder härinne, men för den som tittar objektivt på det hela framstår det bara som löjeväckande!

470 Jonas N { 05.05.13 at 22:01 }

Nope BjörnT
 
Jag tror dig faktiskt om att kunna räkna ut både medelvärden, göra baslinjeflyttar, och bestämma anomalier. Angående de ekvationerna är vi inte oöverens. (Däremot hade jag skrivit upp dem långt innan du upprepat dem)
 
Att du ljuger är etablerat ett antal ggr. Jag misstänker starkt att du gjort det fler ggr, men kan förstås inte vet ifall det är det eller rungande inkompetens som gjort att du skrivit så myckete (revisionistiskt) strunt.
 
Angående: Keep it simple har jag (också) redan sagt och skrivit detta!
 
Ekvationen för alla slags linjära transformationer (affina likväl som strikt ‘linjära’) är och har hela tiden varit samma. Den skrivs:
 
Y = A*X + B
 
Allt jag någonsin här har innefattats i denna samma ekvation (men med X och BY som vektorer). (Missarna har varit ett tappat minustecken vid några få tillfällen, snabbt korrigerat)
 
Du däremot har radat upp (matematiska) straffsparkar och kanske lagt 20 st i eget mål. Vid många av dem har du initialt dessutom ‘jublat triumferande’ i tron att det var motståndarmålet …
 
Det är helt makalöst. För de flesta gångerna har du ju  inte ens varat ‘pressad’ av mig. 

471 Jonas N { 05.05.13 at 22:10 }

Senaste lögnen BjörnT:
 
”nya laviner av klipp och klistra elementär linjär algebra
 
För två dagar sedan var det allt annat än ‘elementärt’, du skydde enkel matrisalgebra som pesten, tom skrev rätt ut att du inte begriper den ..
 
Man kan nu välja om man vill ta till sig denna enkla redovisning eller gå i matrislära hos JonasN och lära sig hur han trollar bort B som skulle göra den affina transformeringen till en linjär sådan, till oklar nytta.
Man kan också av denna enkla redovisning inse att enkla baslinjeförskjutningar lätt kan inverteras och det garanterat utan att data förstörs.
Använder ni JonasNs matriser ger jag dock inga garantier
 
Och du behärskar alltså fortfarande inte det du själv kom dragandes med här … trots att alltså (enl egen utsaga) ‘Matte faktiskt är din starkaste sida’
 
Men nej, jag vet inte vilka problem du lider av (förutom inkompetensen du här redovisar i detalj) och jag vet alltså heller inte vilket av allt ditt strunt är verkliga lögner, och vilket bara är inkompetens. Utom när du själv skriver det rätt ut .. som tex ovan!
 
 

472 Jonas N { 05.05.13 at 22:25 }

BjörnT
 
Vet du inte varför du måste försöka skarva (ljuga) lite hela tiden för att lägga tillrätta saker, skyla över dumheter och självmål du redan gjort, vilja få det till att dina praktmagplask egentligen skulle finnas på andra planhalvan?
 
Vet du det? (Jag vet det inte!)
 
Men folk som måste skapa sig en alternativ verklighet som de försöker dikta upp lider normalt av svag själkänsla, där de är rädda för att medge misstag (eller bara okunskap) där de upplever ngt sådant som (närmast irreparabel) skada till egot och självbilden. Ngt de måste försvara sig mot med alla till buds stående medel … oftast börjar de ljuga för sig själva i den processen, och ett kort tag senare kan de inte längre hålla isär vad som är verkliga världen och vad de önskar den skulle vara i stället.
 
Du passar bra in på den mallen. Du har lärt dig både medelvärden, pi, ln(t)  och transformationer i excel, tom kallar det ‘vardagsmat’ och ‘din starkaste sida’ men går i baklås närmast omedelbart, i mental fosterställning, när ngn annan är kunnigare eller bättre informerad. Och börjar producera uppenbar rappakalja för att täcka över detta …
 
Men till vilken nytta? Långt innan du försökte talade jag hövligt, vänligt om för dig att dina ‘funderingar’ redan hade behandlats och diskuterats i detalj.
 
Nu, två veckor senare är det fortfarande så Både de insikter, de ekvationer, de slutsatser du drar upp och vilka du får till rätt, har explicit tagits upp, förklarats, skrivits upp, exemplifierats mm av mig dagar till veckor tidgare.
 
Varför förödmjukar du dig själv så? Vad vinner du på detta? Är ditt ego så bräckligt och fragilt att du numera bara kan komma med desperata utfall, likt ett inträngt djur i en hörna som inte har några vägar kvar?
 
Ditt bekymmer är ju att detta är ett skriftligt forum. Allt du påstått finns ju kvar ovan (och i tidigare trådad) och jag har inga problem att påminna dig om att än en gång säger du emot dig själv, och (när det blir rätt) bara upprepar sådant jag redan skrivit ut långt tidigare ..

Varför förnedrar du dig själv på detta vis BjörnT? (Och du har ju onekligen försökt flera ggr förr, med samma resultat) Varför?

473 BjörnT { 05.05.13 at 22:49 }

JonasN: Det är bara inne i din hjärna du har rätt.  För en objektiv betraktare som har ett uns av matematiska insikter och/eller orkar scrolla upp till #438 så är det hela enkelt.  Du svamlar och jag presenterar den enkla sanningen! Keep it simple stupid!

474 Jonas N { 05.05.13 at 23:07 }

Nejdå BjörnT
 
Allt jag skrivit har varit korrekt (några missade minustecken har snabbt rättats till).
 
Tex transformationen mellan två dataset: Mätdata X och anomalier Y sker mha an enda transformation, mha matrisen A (med de koefficienter du själv indentifierat) och B = 0, tex.
 
Gör man det korrekt, så faller även dina korrekta formler ut. På alla punker du har velat utmana mig har du haft rungande fel. Ett minustecken hittade du före mig, korrigerat omedelbart, en formell terminologi gjorde du praktfullt självmål med.
 
Det simpla är ju att även när det är svårt (vektorer, matriser, transformationer från R^n-rummet till ett annat osv) är det fortfarande samma formalism, en enkel formel: Y = A*X +B
 
Du däremot har producerat ett lapptäcke av motsägelser, felaktigheter och svammel. I den frågan, och i massor fler där du inte ens blivit utmanad här. Tex ‘affin’ vs ‘linjär’ ..
 
DIn senaste (odhederliga?) undanflykt låter som om att formellt korrekt matematik skulle vara för avancerad för enkla specialfall?
 
Nåja, i ditt fall är det säkert så … det har du ju demonstrerat med all önskvärd tydlighet. Men du har fortfarande inte beslagit mig med ett enda fal (för det kan du inte), slarvigt tappade minustecken är så nära du kommit ..
 
Och ditt #464 var ännu en total och ignoransen avslöjande dikeskörning .. liksom din ‘laffina transformation’ som inte skulle varit ‘linjär’.
 
Din egen länk totalt demolerade både det, och ditt bludder och svammel om ‘matrtislära’. Du får leva med detta .. .och jag lär påminna dig om de uppenbara lögnerna.
 
Som sagt, de är så uppenbara att det onekligen inte verkar vara riktigt friskt .. Men det gällde ju även för Lewandowskys motsvarande mytomani med fejkande enkäter och intervjusvar ..
 
Du är iaf i rätt sällskap där!
 
:-)
 

475 Jonas N { 05.05.13 at 23:16 }

En annan rolig detalj (som också är typisk för individer med bräcklig självkänsla) är att de så gärna påstår sig tala för månag fler. Du har tex försökt tala för ‘matematiskt sinnade’ personer (vilket fullstädigt j_vla skämt!) och nu senast för ‘objektiva betraktare’. Samma sak där.
 
Hade du verkligen hittat substantiella fel, hade du garanterat hamrat in dem. Nu är ngt tappat minustecken och det egna oförståndet om ‘affina’ transformationer det närmsta en träff du kommit ..
 
Och det är förstås som det skall vara! Ngt bättre har du inte … än att möjligen också själv klara av att beräkna medelvärden rätt. (Och felaktigt tro att detta gör dig till överdängare. Snacka om att inte ha en susning BjörnT)

476 BjörnT { 05.05.13 at 23:27 }

JonasN  du vevar och vevar.  Som vanligt gäller det att dränka mina inlägg. Men de som vill veta hur man framställer anomalidata kan titta i #438.  Och i #415 kan man förstå hur tokigt det skulle bli om man använder dina i från Wikipedia inklistrade linjär algebra metoder. Eftersom du tydligen inte fattar det så så kanske jag ska informera dig om att min approach till matematiska problem är att lösa dom på enklast möjligast sätt.  Alla som pysslar med matematik vet att enklast också är elegantast.  Dina 260 miljoner element matris som dessutom du inbillar dig gör en affin translation till en linjär, hör inte dit.  Keep it simple stupid!

477 Jonas N { 06.05.13 at 00:16 }

Njae .. jag upprepar vad jag redan har sagt, och som stämde redan då!
 
Du kan räkna fram anomalier som i #438. Vilket försås andra kunnat hela tiden (Jag vet inte varför du hamrar det ens). Din förståelse av ‘affina transformationer’ är fortfarande lika fel.
 
I #415 försöker du säga att matematiken blir stor om dina dataset blir stora. Vilket är trivialt sant. Det jag säger om matematiken är dock totalt oberoende av storleken på ekvtionssystemen. Det är just det trevliga med riktig mattekunskap, att samma regler gäller hela tiden.
Du har (trivialt) rätt i att anomaliberäkningar genomförs på smidigaste sätt (som är just att först beräkna medelvärdet, och sedan dra det från varje position). Men den delen har aldrig ens varit föremål för diskussion. Denna har i stället gällt inverterbarheten. Den där du vidgått att du behöver en fusklapp för varje beräkning. Och du behöver spara samtliga .. och hålla komme ohåg vilken som hörde till vad.
 
För övrigt är transformationen fortfarande linjär (och inte affin), du har tom själv skrivit upp alla formler. Och det är den förstås helt oberoende av storlek på datasetet. Alltså precis som jag (också) sagt hela tiden!
 
Än så länge har du hittat ett tappat minustecken (bland några fler) och sagt ‘affin’ men haft tokfel om även detta.
 
Och du verkar tro att det gör dig överlägsen i enkel matematik, eller ”elementär linjär algebra” som du tom skriver ut i klartext att du inte förstått.
 
Du behöver lära dig och finna dig i att bli utskrattad! (Men Gunbo verkar trots allt hoppas lite på ett sentida mirakel .. men det är han det)

478 bom { 06.05.13 at 00:22 }

#477
Och jag som hoppades på att folk av Gunbos sort/yrke skulle kunna ”hjälpa” BjörnT till ett lyckligare liv. Dags att ge upp det hoppet nu då. :-)

479 Jonas N { 06.05.13 at 00:26 }

Och du totalt missar igen BjörnT
 
Inget av dina inlägg vill jag dränka, tvärtom jag försöker länka många av dem, eftersom de så väl klär av vad det egentligen handlar om. (Bara om länkarna blri för många, måste de släppas igenom för hand).
 
Jag uppmanar dig ju  att fortsätta käfta emot. Du har kommit med 4-5 bonus straffsparks självmål bara sedan i lördags morse. Tyvärr måste de lyftas fram och upp av mig, vilket kostar lite utrymme. Men de är oftast obetalbara i sin nakna avklädnad av dina okunskaper … som du trodde var ett massivt kunskapsövertag. Inte sällan emotsägande dina egna tidigare (tvärsäkra) påståenden.
 
Vidare:
Angående någon ”260 miljoner element matris” så har du ju själv skrivit upp på en rad hur alla dessa element ser ut! So keep it simple stupid. Poängen har ju aldrig varit storleken, utan egenskaperna huruvuda den kan inverteras eller inte, vilka är totalt oberoende om det är 1 element, två eller 16 tusen. Tvärtom, det jag har sagt, gäller oavsett storlek. Vilket någon som förstår matematik förstås insett trivialt ..
 
Ännu ett intellekuellt självmål!

480 Jonas N { 06.05.13 at 00:33 }

#478
 
Att Gunbo hoppade in för att stötta BjörnT var ännu en bonus som jag tror båda kommer beklaga framöver … :-)

481 Jonas N { 06.05.13 at 00:47 }

Ännu ett  oärligt försök att ge en felaktig bild:
 
”Men de som vill veta hur man framställer anomalidata kan titta i #438″
 
Den som inte själv (med mätdata kända) klarar av att beräkna anomalier kanske skall ägna sig åt att spela golf, sina barnbarn eller jordgubbsodling (eller bara att övertyga sin naveklludd att den ‘matte är dess starkaste sida’)
 
Herrejösses vilka hamgubbar som blir till mega-demoner i den matematiska järdsgårdsserien …

482 Gunbo { 06.05.13 at 00:55 }

bom #478,
”Och jag som hoppades på att folk av Gunbos sort/yrke skulle kunna ”hjälpa” BjörnT till ett lyckligare liv.”
 
Jag tror nog att BjörnT har ett tillräckligt lyckligt liv. Men jag undrar hur det är med Jonas. ;-)
 
 

483 Jonas N { 06.05.13 at 00:59 }

Fortfarande kontrafaktiskt hoppandes att du gissade rätt från början Gunbo … och ev också att ingen skall se hur fel det blev (även denna gång)

484 Gunbo { 06.05.13 at 01:00 }

Jonas #480,
Var det där ett hot om repressalier? I så fall stärker det min misstanke i #482. 

485 BjörnT { 06.05.13 at 05:02 }

Gunbo. Angående JonasNs kommentar #480. Han kanske bara menar det han redan gör.När han är överbevisad om att ha fel utlöser han en storm  av förklenande omdömen,antydningar om mentala problem,anklagelser om lögner och pådyvlar andra okunnighet om det speciella område som diskuteras och där han gjort bort sig.  Eller?

486 BjörnT { 06.05.13 at 05:08 }

JonasN Angående din kommentar i #480. Kan du utveckla närmare på vad jag sätt jag ska få ångra att Gunbo kommit med en del frågor och kommentarer i denna diskussion där jag försökt lära dig hur diskreta mätdata skiljer sig från variabler, vad skillnaden är på en affin och linjär transformation och vad som skiljer ett meningsfullt  linjärt ekvationssystem från en rad triviala ekvationer.  Kommer du nu att bli ännu mer aggressiv i ditt agerande av typen jag listar i #485 eller har du helt nya metoder du tänker tillämpa som  kommer att leda till att jag ångrar att Gunbo kommit med några inlägg? Elaborerar gärna!

487 BjörnT { 06.05.13 at 06:42 }

JonasN. För att göra en anomaliberäkning utifrån medelvärde på alla ingående variabler ställer man upp ett antal enkla  ekvationer av typen
Y = X – Medelvärde. Låt oss titta på de fall då vi har två mätvärden, X1 och X2.
Vi får 
Y1 = X1 – (X1+X2)/2
Y2 = X2 – (X1+X2)/2
X1 och X2 är bara diskreta fastställda mätvärden men JonasN vill behandla dom som variabler.
Man kan skriva om ekvationerna som
Y1 = 0,5*X1-0,5*X2
Y2 = -0,5*X1 +0,5*X2
Nu tycker JonaN att man ska betrakta detta som ett ekvationssystem som ska lösa med en matris. Den men lite matematiskt kunnande ser direkt att det är meningslöst då determinanten på matrisen = 0 och att ekvationssystemet därmed är olösbart. JonasN är dock stolt över sin skapelse då han anser att han nu trollat bort translationsvektorn och bevisat att det är en linjär transformation och inte en affin!  Men det enda han har gjort är att skapa ett olösligt ekvationssystem som det inte går att göra någonting alls med.
Eftersom vi bara har två ekvationer kan vi titta på vad som händer om vi istället försöker lösa det med elimineringsmetoden. Med lite manipulerande kan vi förenkla systemet till detta:
2Y1 = X1-X2 Man ser direkt, även utan matematiskt kunnande, att X1 och X2 kan ANTA VILKA VÄRDEN SOM HELST. DET GÅR INTE ENS ATT STÄLLA UPP EN RELATION MELLAN DEM. Y1 blir ju bara en senare  konsekvens av X1 och X2 som ju är ursprungligt mätdata med bestämda diskreta värden. 
Och varför blir det så här tokigt med JonaNs approach (som verkar så matematiskt, ekvationssystem som kan lösa med matriser så elegant……)
Jo normalt sett skulle man kunna betrakta ekvationerna som räta linjens ekvation i det två dimensionella rummet. (I de generella n-rummet som hyperplan) Och man skulle kunna lösa det ekvationssystemet genom att räkna ut var linjerna korsar (eller hyperplanen skär varandra) varandra (och kunde man inte det skulle mani alla fall finna att de räta linjerna är parallella).  Men vi har inga räta linjens ekvation och det har vi inte DÄRFÖR ATT X:EN INTE ÄR VARIABLER UTAN DISKRETA MÄTVÄRDEN.
Hela den Jonassiska ekvationsystembygget är ett enda totalt nonsens. En liten teoretisk övning hur man KAN hantera riktiga ekvationssystem där vi har variabler. Så frånsett att man hamnar i totalt orimliga jättematriser när man har många mätvärden så tillför det ingenting, zip, zero, nada, slöseri med tid!
Lösningen i hur man hanterar detta, med en serie affina transformationer, finns i min lilla praktiska handledning i #438 (där jag i den allra sista ekvationen råkat byta plats på täljare och nämnare).
Med min approach kan man snabbt räkna fram anomalidata i ex. Excel medan med JonasNs approach hamnar man i ohanterbara jättematriser som dessutom inte tillför nånting alls utan är en ren återvändsgränd.
Keep it simple,stupid!

488 Jonas N { 06.05.13 at 09:14 }

BjörnT
 
‘Simple’ är ju fortfarande inte ‘simple enough’ for you, stupid :-)
 
Du skriver så mycket total matematisk dynga så man bara baxnar. Alltså inte bara lite oförstånd av finliret (men kankse nu bortglömda grunderna i 1:a kursan). Utan ren och skär jävla dynga!
 
Du skriver upp ett ekvationssystem med variabler, du tom säger att X1 och X2 är okända. Du tom pekar ut att ekvationsystemet är obestämt (även om du som vanligt får detaljerna fel). Och sedan säger du att de okända inte är variabler! Att de skulle vara fixa skalära värden!?
 
Det är ju så horribelt idiotiskt att man bara baxnar.
 
Vidare skriver du nu ”Den men lite matematiskt kunnande ser direkt att det är meningslöst då determinanten på matrisen = 0 och att ekvationssystemet därmed är olösbart
 
Och igen avslöjar du att du både är inkompetent och en lögnare! Eftersom det är jag som talat om detta för dig, och du har under två veckor värjt dig mot att ta ta till dig enkla självklarheter!
 
Och du har fortfarande B = 0 i din egen ekvation. Du tom skriver upp den själv (med A-matris korrekt) och med B = 0:
 
Y1 = 0,5*X1-0,5*X2

Y2 = -0,5*X1 +0,5*X2
 
Helt korrekt, precis som det står i länken nyss:
 
”Och här där B=0 samt

A = |0.5 -0.5|
|-0.5 0.5|                   ”
 
Varför Gunbo skulle ångra att sätta sina förhoppningar till en patologisk mytoman, så inkompetent att inte efter att ha fått saker skriviet på näsan under två veckor får han ens (många av) de enklare delarna rätt!
 
 

489 BjörnT { 06.05.13 at 09:20 }

JonasN: Och vad är det jag ska få beklaga mig över för att Gunbo ställt en del frågor?

490 Jonas N { 06.05.13 at 09:41 }

Helt underbart BjörnT! Fullständigt lysande underbar exposé över hur obegripligt spektakulärt fel du får till nästan allt du har försökt sedan du hoppade in här och vill knäppa mig på näsan!
 
Det är så formidablet tokigt och underhållande, men också mänskliogt sätt tragiskt att beskåda denna förnekelse eller om det nu är patologisk mytomani!
 
Eftersom du kan räkna ut medelvärden, och mha dessa även anomalier (med två mätdatapunkter, eller fler), och eftersom du nu själv skriver upp ekvationerna jag har matat dig med i två veckor å kan vi väl börja där. Du skriver dem (korrekt):
 
Y1 = 0,5*X1-0,5*X2
Y2 = -0,5*X1 +0,5*X2
 
Det är en algoritm för att omvandla datasetet (mätvärden) X  = [X1 X2]‘ till anomalier Y = Y1 Y2]´. Jag kallade detta (lite oprecist) en linjär transformation (syftandens på sambandet Y = A*X + B)
 
Detta fick dig att triumferande hävda motsatsen, att det skulle vara en affin transformation. Med en egen Wiki-länk. I den står händelsevis exakt allt vad jag redan hade sagt i frågan. Tom med mina val av beteckningar. Där förklaras också den (formella, geometriskt matematiska) skillnaden mellan ‘affina’ och strikt ‘linjära’ avbildningar.
 
Och sedvanligt spektakulär BjörnT:sk självmålsanda står där att tansformationen ovan är just ‘linjär’ och inte ‘affin’. Där står allt jag redan sagt om nxn-matriser, om X är koordinater (i rummet R^n) som alltså kan variera godtyckligt osv.
 
Sedan det magplasket har BjörnT havädat allt möjligt tokigt. Länge tex att pratet om matriser och vektorer varit helt felaktigt bludder och svammel. (Vilket det förstås aldrig varit). Men fortfarande försöker han (idiotiskt nog) rädda ansiktet från den 1:a spektakulära äggröre-explosionen. Han hävdar att tranlationsvektorn B skulle vara nollskild.
 
Om den är det i det enkla exemplet ovan. Det jag har gett honom, upprepat i två veckor, det han nu själv skivier upp (och tom beskriver med ‘matris-terminologi) ..
 
Om nu inte A skulle vara exakt den matrisen jag har sagt från början, och att B = 0 … Om det vore fel, så skulle du väll kunna skriva upp vad B skall vara enligt dig! Kan du det, BjörnT?
 
Alltså: Vi är överens om ekvationen, om omvandlingen mellan mätdata X till anomalier Y, vi tittar på enkla fallet med två värden. Du har skrivit upp sambandet korrekt. Samma som jag skrivit massor av gånger.
 
Men du hävdar att B är skilt från noll!?
 
OK, big-shot … vad är B?
 
Man up or fess up!
 
:-)
 
(Var det: Simple enough, stupid?)

491 Jonas N { 06.05.13 at 09:56 }

Keep it simple, stupid!
 
OK, ekvationssystemet vårt (‘ditt’) lyder:
 
Y1 = 0,5*X1-0,5*X2
Y2 = -0,5*X1 +0,5*X2
 
Jag påsåtr att B=0 och att
A = |0.5 -0.5|
      |-0.5 0.5|
Om du hävdar ngt annat behöver du redovisa ditt alternativ!
 
Go ahead punk, make my day!
 
:-)

492 BjörnT { 06.05.13 at 09:59 }

JonasN: Som vanligt är du desperat och börjar anklaga mig för att allt möjligt.  Det är mkt möjligt att du gjort det triviala konstaterandet att determinanten i två-ekvationsexemplet blir o och därmed att ekvationssystemet är olösbart.   Jag har inte precis lusläst dina haranger eftersom jag vet att du redan från början är ute och cyklar. Framför allt har  jag inte läst dina inklippta utläggningar om elementär algebra. Behöver jag veta något om elementär algebra som jag inte har i huvudet kan jag enkelt kolla upp det själv utan att läsa din inklistrade kommentarer om elementär linjär algebra kryddad med diverse förolämpningar och självskryt. 
JonasN. Det enda du lyckats med är att skapa ett olösbart ekvationssystem,  i tron att datat är variabler, av en serie enkla ekvationer som bygger på diskreta data och som enkelt löses med en serie affina transformationer som jag visar i #438.
Din ”metod” är helt meningslös och visar bara att du saknar matematisk intuition.  Den intuition som leder folk med lite matematisk kompetens till att skapa eleganta,  enkla, praktiska och fungerande lösningar. 
Ponera att man hat 10.000 mätdata som man vill göra anomalidata av.  Min metod beskrivs i #238 och innebär 20.001 enkla aritmetiska operationer (10.000 additioner, en divison och 10.000 subtraktioner) och  som enkelt görs i excel och tar några minuter att utföra.
Din metod fungerar inte, du kan inte räkna fram några anomalier genom att betrakta det hela som ett ekvationssystem med 10.000 variabler. 
För att lösa den med din metod måste du skapa  en matris med 100 miljoner element i, stoppar in alla diskreta mätdata,  och utför 100 miljoner multiplikationer samt 10.000 additioner där för var och en av de 10.000 additionerna 10.000 element ska adderas. Du får alltså utföra 200 miljoner aritmetiska operationer i stället för 20.001 som jag behöver göra med min metod.  1000 ggr mer beräkningar att göra.
Eftersom vi inte jobbar med variabler utan diskreta mätdata är din metod bara ett uberklumpigt försök att felaktig tillämpa matrismetoden för att lösa en serie enkla ekvationer.

493 Jonas N { 06.05.13 at 10:11 }

Det desperata fäktande, historierevisionismen, osanningarna, de spektakulära dikeskörningarna har du stått för … att du inte lär dig saker, inte ens om du skedmatas är ju uppenbart. Men du kan knappast beskylla mig för dina poblem.
 
Har du bestämt vad B är ännu? Om du nu verkligen tror att B är skilt från noll(-vektorn)?

494 Jonas N { 06.05.13 at 10:27 }

(Ett kort, upprepande inlägg verkar ha fastnat. Frågan där var: Vad är B ifall nu B inte är noll?)

495 Jonas N { 06.05.13 at 10:57 }

BjörnT att du inte läser vad du försöker skjuta ner är ju helt uppenbart, det förklara dina spektakulära missar, självmålen och dikeskörningar. Men det gällde redan när du skulle lärt dig enklare matematik i grundläggande kursen: Du lärde dig inte heller där vad du borde ha lärt dig. Det förklarar varför du skjuter dig själv i foten, tömmer andra pipan i den andra, laddar om och fortsätter med båda knäna …
 
De matematiska felen du har gjort medan du velat dryga dig om din överlägsna kunskap är formidabelt många, spektakulära i en hel del fall. Speciellt iom att jag skedmatat dig med hur du börde gjort om och ffa gjort rätt i stället.
 
Jag är mer fascinerad över att man kan få så mycket, och så många saker så fel som du har gjort här under veckorna. Speciellt efter att ha suttit och googlat på allt du har glömt (eller troligen aldrig lärde dig ordentligt till en början).
 
Katalogen av vådaskott är rejält lång vid det här laget. Men du hävdar ändå att den styrker att ‘Matte faktiskt är din starkaste sida’?
 
Såpass!?
 
;-)

496 BjörnT { 06.05.13 at 11:07 }

JonasN: B är nollvektorn helt korrekt i ditt märkliga sätt att hantera medelvärdesberäkning.  Eller om man så vill du gör en linjär transformering som ett specialfall av affin transformering (B = 0) mellan två vektorer i n-rummet.  (vilka du upprepade ggr har hävdat inte är så noga att skilja på.
Jag föreslår att vi räknar med B och utan B på en anomaliberäkning på 10 mätdata, säg 11,12 ,13,14 15, 15 16, 17, 18, 19.  Steg för steg.
Jag börjar. Summerar alla talen.  Det blir 150.
Delar det med antalet 10, det blir 15. Mitt B.
Jag drar nu B från alla mätdata och får min anomaliserie
-4, -3, -2 ,-1 0,0, 1, 2, 3, 4
Din tur.
 

497 Jonas N { 06.05.13 at 11:17 }

Japp .. B = 0 och har varit det hela tiden. Datamängderna (dem du INTE vill kalla variabler) är X resp Y … de transformeras precis som jag har sagt hela tiden. Transformationen är en sk ‘linjär transformation’ dvs Y = A*X (med B=0).

Inverterbarheten är avhängigt av huruvida det(A) är nollskilt eller ej (och helt oberoende av värdet på B)
 
Allt detta sagt redan för två veckor sedan.
 
Angående din utmaning, så har du SJÄLV redan skrivit upp svaret. Har du glömt det?
 
Men du skriver nu att dina mätdata ingår i B, dvs att din transformation från mätadata (X) till anomalier (Y) INTE(?) är en enkel algoritm (av typen Y = A*X + B, där B = 0 dessutom)!?
 
DUtan du vill återigen knöla in dina X även i B (efter lite mangling, dvs deras (negativa)medelvärde: -15).
 
Detta är fortfarande fel. Spektakulärt fel!. I och med att både jag, och tom du själv har skrivit motsatsen. Vill du försöka hitta rätt svar? Det finns i mina och dina inlägg ovan!

498 Jonas N { 06.05.13 at 12:11 }

OK, jag klipper in ditt eget svar följt av mitt (där jag förklarar för dig vad ditt betydde). Så här skrev du (helt korrekt i #364):
 
Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n.
 
Detta stämmer, och för A-matrisen betyder det att den innehåller termerna:
 
(n-1)/n i diagonalen, resp -1/n på alla positionerna utanför. 
 
Förstod du denna gång? A-matrisen ser nämligen alltid likadan ut vid anomaliberäkningar. Det är liksom hela grejen med en ‘algoritm‘, alltså att man kan använda samma om och om igen, även på nya data, för att datat ju kan variera och gör det. För att indatat är variabler. A-matrisen ser alltså alltid ut så här (din egen ekvation):
 
A = |(n-1)/n -1/n -1/n …….                     … -1/n|                (rad 1)
       |-1/n (n-1)/n -1/n -1/n                     … -1/n|                (rad 2)
       |-1/n -1/n (n-1)/n -1/n                     … -1/n|                (rad 3)
        ……..                                                                             (osv)
        |-1/n -1/n -1/n -1/n                     … (n-1)/n|                (rad n)
 
Alltså precis som du (generellt) skrev upp för rad k! Begrips? Och givetvis ser du (borde hela tiden ha sett) att B = 0! För det är det förstås. (Jag har också sagt till dig att determinanten för A är noll, alltid är det, måste vara det. Men den delen har jag alltså inte bevisat, bara påtalat. Och att beviset är simpelt)
 
OK i ditt fall är n=10, och transformationen från mätvärden X till anomalier Y (oavsett vilka värden dina tio variabler i X intar) sker mha linjära transformationenX = A*Y där:
 
A = |0.9  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1|    (rad 1)
       |-0.1  0.9  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1|    (rad 2)
       |-0.1  -0.1  0.9  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1| 
       |-0.1  -0.1  -0.1  0.9  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1|   
       |-0.1  -0.1  -0.1  -0.1  0.9  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1| 
       |-0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  0.9  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1| 
       |-0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  0.9  -0.1  -0.1  -0.1| 
       |-0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  0.9  -0.1  -0.1| 
       |-0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  0.9  -0.1| 
       |-0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  -0.1  0.9|    (rad 10)
 
Du ser alltså att A har  (n-1)/n = 0.9 i diagonalen, resp -1/n = -0.1 på alla positionerna utanför. 
 
Dvs precis som du själv skrev! A är en (singulär) 10×10 matris, och B = 0. Det är den alltså för samtliga anomaliberäkningar. Förstås! Givetvis helt oberoende av dina variabler (X, 10 st mätvärden här) från vilka du sedan vill bestämma 10 anomalier (Y).
 
OK, nu är den saken utredd en gång för alla. Banaliteter förstås, men fort går det ju inte …
 
PS Storleken på dataseten är ovidkommande, ovanstående formalism och ekvationer gäller generellt. Det är ju matematik. DS

499 Jonas N { 06.05.13 at 12:22 }

OK .. innan du försöker dilla om hur opraktiskt det är med matriser i stora dataset kan jag föregripa den dikeskörningen också.
 
Stora ekvationssystem hanteras nämligen precis på detta sätt. Du nämnde tidigare att du använt FEM-resultat (för ngt värmeledningsproblem?) och FEM handlar precis om detta, uppställning och sedan lösning av stora ekvationsssytem. Bra mycket större än vad ditt Excel-ark klarar alltså. Och där finns en hel disciplin inom datavetenskapen för hur man angriper, löser glesa ekvationsystem på effektivast sätt.
 
Angående att det är ‘opraktiskt’ i detta fall, stämmer det förstås. Men inte som du vill få det till. Att gå från X till Y sker enkelt, tex som du också skrivit upp. Poängen med hela transformations-köret var inte att skriva upp jättelika ekvationer på matrisform, utan påpeka vad dina anomalitransformationer faktiskt betyder. Den matematiskt insiktsfulle visste förstås hela tiden att de inte går att invertera, att transformationen förstår data. I detta fall, och mer data i mer komplicerade anomaliberäkningar. Den matematiskt insiktsfulle visste det hela tiden. Den hade inte ens börjat jiddra om hur dessa transformationen formellt ser ut, och vad de kallas under lite olika förutsättningar.

Den matematiskt insiktsfulle visste hela tiden att sortomvandlingar, eller enkla (kända) baslinjeförskjutningar är transformationer (affina) vilka är inverterbara, emedan anomali-beräkningar inte är det. Det behövs inte skrivas upp långa ekvationer för att (för sig själv?) visa att det inte går!
 
Begrips?

500 Jonas N { 06.05.13 at 12:24 }

”att  … anomalitransformationer … förstör data”

501 Jonas N { 06.05.13 at 13:42 }

(Som lite kuriosa kan jag påpeka att du tappat ett minsutecken i #496. Däremot har jag noll behov av att småaktigt lyfta fram detta slarv (för det var det väl?) som ’bevis’ för någons monumentala inkompetens ;-)

502 Jonas N { 06.05.13 at 15:16 }

Ser ett tryckfel till i #498, inför den utskrivna A matrisen för fallet n = 10 skall det naturligtvis stå:
 
”transformationen från mätvärden X till anomalier Y (oavsett vilka värden dina tio variabler i X intar) sker mha linjära transformationen [ Y = A*X ] där:
 
A = …. ”