Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Klimatdebattens slukhål

Elisabet Höglund

 

I Aftonbladet skriver Elisabet Höglund idag om sin syn på vad som har hänt med klimatfrågan och debatten.

Men undergången uteblev. Att för­söka lösa ett politiskt problem med att hota med all världens katastrofer är kontraproduktivt. Folk tar till slut inte hoten på allvar, särskilt inte när undergången aldrig kommer. Efter det misslyckade Köpenhamnsmötet försvann hela klimatdebatten i ett slukhål.”

 

71 comments

1 Tege Tornvall { 06.05.13 at 17:43 }

Välkommen åter bland klimatrealistiska skribenter, Elisabet. Du behövs!

2 Lars Cornell { 06.05.13 at 17:45 }

Utmärkt Elisabet. Vi tänker lika.
http://www.vt.se/opinion/debatt/?articleid=6831405
 

3 Gaupa { 06.05.13 at 17:57 }

Jag instämmer med Tege Tornvall i # 1!

4 RB { 06.05.13 at 18:03 }

Bra, Elisabeth H! Det är så absurt att vi ska förmås leva och inrätta oss efter ett Klimatharmageddon som inte finns, allt mer uppenbart för alla. Detta är den största bluffen i modern tid. Och förmodligen blir resultatet dessvärre en omfattande skepsis till vetenskap och forskning i allmänhet. Stor skada, men mycket värdefullt att åtminstone en i journalistetablissemanget orkar tänka själv, och säga ifrån!

5 Kapitalist { 06.05.13 at 18:08 }

Höppsan, där ser man!
Ja, ingen vill väl vara den siste att lämna den sjunktande klimatpaniksskutan, ansvarig kapten saknas ju.

6 Sirapsodlaren { 06.05.13 at 19:00 }

Frågan är om vänsternjournalisterna nu medvetet tänker låta klimatfrågan rinna ut i sanden.
Man har två val. Att fortsätta med alarmismen, vilket kommer medföra att man står med byxorna i knävecken efter ett tag, då verkligheten är som den är.
Tystar man istället ner frågan så kommer många som inte är insatta att leva länge med hotet på näthinnan.
Det kommer naturligtvis bli en balansgång för journalisterna, om frågan försvinner helt från dagordningen så tappar naturligtvis vissa partier sin kärnfråga. Men det är sannolikt bättre att leva på myten en längre tidsperiod än att få den avslöjad.
  

7 Sören G { 06.05.13 at 19:52 }

En fråga. Någon som vet som satte upp affischerna nu i vintras om att jorden har feber och att det kommer att bli 4 grader varmare. Vem var skyldig till den skrämselpropagandan?

8 Ann L-H { 06.05.13 at 19:55 }

Elisabeth H. - Du skriver …”För det blev jag uthängd och förlöjligad. I den svenska klimatdebatten fick det bara finnas en åsikt. Till slut ville jag inte ta emot mer stryk.”…
Härligt att du orkar upp på dessa barrikader igen. Låt alla dessa ”döa journalistfiskar” fortsätta att likt plankton kraftlöst följa strömmarna mot nya okända mål och njut av Louise Hoffstens hyllning till Dig och alla som har mod och kapacitet att just gå mot strömmen. Det är verkligen skönt att Du är tillbaka!
 
 

9 Slabadang { 06.05.13 at 20:05 }

Trovärdighet!
Elisabeth Höglund står väl för nittio procent av den lilla spillra av förtroende för AB besitter. Franchell måste fått hjärtstillestånd när hon läste artikeln.

10 Slabadang { 06.05.13 at 20:09 }

Politiskt kommer det att kosta!
Minimikostnaden är att de partier som varit skeptiska kommer bli större på ökad trovärdighet och för miljöpartier så är en kommande katastrof att invänta.

11 Thomas P { 06.05.13 at 20:10 }

”Folk tar till slut inte hoten på allvar, särskilt inte när undergången aldrig kommer.”
 
Och om undergången väl kommer, ja då finns det inget folk kvar som kan ta den på allvar, så det finns egentligen aldrig någon anledning att oroa sig, typ.

12 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 20:40 }

När det kollapsar ordentligt och det skall börja skuldbeläggas och göras undanflykter är det viktigt att ha Jacobs skrift framför sig och inse att det inte är och aldrig har varit en vetenskaplig fråga utan ett politiskt projekt. Och etsa in hos all politiker:
Politiserad vetenskap är inte vetenskap, det är galenskap!

13 Jonas N { 06.05.13 at 20:47 }

Thomas, för någon timme sedan skrev du att du fick anstränga dig för att sänka dig till nivån på denna sekteristiska idiotblog .. du till och med skällde ut ‘oss’ för att vi hade lurat dig att kommentera här igen.
 
Och nu skriver du att ”om undergången väl kommer .. ”
 
Ja, jag förstår att du inte är så glad numera.

14 Jonas N { 06.05.13 at 20:51 }

Ann LH
 
Det skulle vara väldigt intressant att få veta vad Elisabeth H menade med detta, med att  hon fört ”blev ..  uthängd och förlöjligad och ”[t]ill slut ville [hon] inte ta emot mer stryk”
 
Journalister är inte direkt ovan med att få ilskna mail och samtal, och starkt ogillande från folk som känner sig uthängda eller felaktigt kritiserade av dem (och konstigt vore väl annat). Men för att hon själv skall ta upp det, så tydligt i en krönika … Det skulle vara kul att få veta både hur, och av vilka.
 
Jag är säker på att det är på en helt annan nivå än tex när Åsa Linderborg först vill granska ‘näthatet’ och sedan säger sig bli utsatt för det …

15 Hans H { 06.05.13 at 20:57 }

Nu spricker medias PK-mur, strong kvinna. Måste vara hårt i de kretsarna.

16 Skogsmannen { 06.05.13 at 21:03 }

#6 m.fl!
 
Nja, vi kommer nog i nära framtid att få se ett antal journalister och kanske en och annan politiker som kommer att hävda att det vetenskapliga läget en tid ”faktiskt visade” att vi var på väg mot ett oerhört farligt läge, men att vi nu vet bättre.

17 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 21:03 }

Håller med Tege, han formulerade det bra. Välkommen tillbaks.

18 Lars { 06.05.13 at 21:10 }

Ni såg väl partiledare debatten miljönissen och kommunisten drog upp det stora klimathotet flera gånger . 

19 Inge { 06.05.13 at 21:15 }

Elisabeth Höglund var med i Fråga Doktorn tidigare ikväll därför att hon blivit mobbad som barn. Genom mobbingen hade hon fått lära sig kämpa sa hon, om jag förstått det rätt. Kanske att hon blivit mer hårdhudad genom mobbingen och nu vågat säga sin mening i ett kontroversiellt ämne, till en viss grad. Det har sagts att journalister inte har grävt för att de är bekväma. Kanske finns det ett samband?

20 Slabadang { 06.05.13 at 21:27 }

He he he he he !
 
EU Federalisterna i riksdagen kommer få ett litet helsicke! Lyssna på Carl B Hamiltons små önkedrömmar och vantolkningar av det faktum att majoriten av svenskarna numer till och med vill GÅ UR EU. Sören Holmber på SOM-instututet glömmer den största elefanten som hovrar över eukritiken. Att folket kanske vill ha sin demokrati tillbaka finns inte med bland analyserna och inte heller det faktum att eu kommisionen fattar beslut i strid med sin egen grundlag och beslagtar bankunders bespraingar…. det är väl bara små detaljer så där?
 http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3993&artikel=5526015
Den stora lögnen dvs att Eu samarbete måste vara likställt med Europasamarbete kommer falla tungt. SR väljer naturligtvis bort att koppla UKIPS brakseger i England från det euskeptiska läget här uppe i Europas Norra Nordkorea.

21 Lars Cornell { 06.05.13 at 21:41 }

Thomas P #11
Jag blir så trött på dig. Hotet består i att det troligen blir kallare. Inte att det förhoppningsvis blir litet varmare.

22 Pelle L { 06.05.13 at 21:43 }

Thomas P #11
 
Du för nekar dig inte i din undergångsdystopi!
 
Och om undergången väl kommer, ja då finns det inget folk kvar som kan ta den på allvar, så det finns egentligen aldrig någon anledning att oroa sig, typ.
 
Du menar alltså att när din förutspådda, eller hett efterlängtade (välj själv), undergång kommer så finns det inte ens tid för tabloidpressen eller SVT’s Agenda att slänga upp några löpsedlar med ”Vad var det vi sa” som tema.
 
Kan det verkligen gå så fort när Harmageddon är över oss?
Berätta mera är du snäll!

23 HenrikM { 06.05.13 at 21:43 }

Det är visst inte bara vi som tycker takhöjden är orimligt låg i den svenska debatten:
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/vi-har-problem-med-takhojden_8147948.svd

24 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 21:44 }

OT.
Men det finns ju kunnigt folk här. Läste nedanstående på Tanjas blogg:
—-snip ————
Och på tal om ekonomi, som jag skrev i förra inlägget har ju nuvarande regering kopplat insättningsgarantin till euron, vilket innebär att om den blir värdelös, så kommer alla svenska sparare att förlora sina sparpengar.
—- snip ——
wttf!!
http://tanjabergkvist.wordpress.com/2013/05/06/freedomfest-2013-och-tillat-mig-att-saga-nagra-sanningens-ord-som-alltid/
 
 

25 Thomas P { 06.05.13 at 21:50 }

Lars #21 Klimatalarmist!
 
Pelle #22 du och Jonas läser in något helt annat än det jag skrev. Allt jag påpekade var att det finns två möjligheter: antingen kommer en undergång eller också gör den det inte (eller i alla fall har den inte kommit än). Om den inte har kommit finns det enligt Elisabeth ingen anledning att oroa sig, och om den har kommit så finns det ingen kvar att oroa sig. Jag sa absolut ingenting om några sannolikheter för respektive scenario, även om jag kan påpeka att IPCC aldrig förutspått någon ”undergång” även om det finns andra som Lovelock som kommit närmare en sådan prognos.

26 Jonas N { 06.05.13 at 21:58 }

Nivån, Thomas P, nivån! Och glöm inte att du kommenterar här ofrivilligt! Att andra har fått dig till att göra det ..

27 Slabadang { 06.05.13 at 22:02 }

Thomas P1
 
Att oroa sig för något som inte är något att roroa sig för är bara dumt. Utan den minnesregeln kan du oroa dig för vad som helst.Vill du ha ångest så var så god, men se till att du inte kräver att andra skall betala för den.

28 Thomas P { 06.05.13 at 22:09 }

Slabadang #27 att inte oroa sig för eller göra något åt något som är värt att oroa sig för är dock ofta ännu dummare. Men visst blir livet enklare på kort sikt om man aldrig bryr sig om framtiden.

29 Tanja B { 06.05.13 at 22:12 }

Missa inte årets Freedomfest: http://www.freedomfest.se/
Ämnena är lärdomar från det romerska imperiet, bankväsendet, hemundervisning, den moderna konstens konstighet, dagens demokratur och så kommer Slöseriombudsmannen att prata. Och så blir det genusvansinne :-)
 
Ang klimatskrämselpropagandan om uppvärmning så är det delvis ett sätt att få oss att acceptera lägre levnadsstandard, trots att skälet inte är klimnat utan ekonomi och globalisering. Men miljögifterna i vardagren är ett problem. Och man blir ju mörkrädd när man ser veckans Doku Utifrån om kärnbränsleförvaringen. ska vi verkligen finna oss i detta, ska mänskligheten bara få finnas i 100.000 år till?:-(
http://www.svtplay.se/video/1185945/100-000-arsproblemet

30 Lena Krantz { 06.05.13 at 22:16 }

Thomas P

Lite pettimeter måhända men hon stavar sitt namn Elisabet. Men lite viktigt kan det ju vara det där med ett h eller inte du vet!

:-D

 

31 Jonas N { 06.05.13 at 22:21 }

Thomas … jag lovar dig … det finns massor av professionella klimathotsoroade som inte gör ngt annat än oroar sig för framtiden. Professionellt! Och just den saker har de ju faktiskt helt rätt ..

32 tty { 06.05.13 at 22:41 }

Ingvar Engelbrecht #24
 
Det är i och för sig inte den nuvarande regeringens fel. EU har bestämt att insättningsgarantin i samtliga EU-länder (även icke-euro) skall vara på 100 000 euro. Så, ja, försvinner euron så försvinner insättningsgarantin också.

33 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 22:42 }

Om nån till äventyrs har missat
Dom kallar oss PK
http://www.youtube.com/watch?v=kEMOJQ_MfTo

34 tty { 06.05.13 at 22:45 }

”Och om undergången väl kommer, ja då finns det inget folk kvar som kan ta den på allvar, så det finns egentligen aldrig någon anledning att oroa sig, typ.”
Det skulle väl i så fall vara ett riktigt stort bolidnedslag. Då är det väl tveksamt om ens kvällspressen hinner få ut ett löp.

35 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 22:51 }

tty #31.
Är det verkligen så? Eller är det en beloppsbegränsning till 100 000 euro
Om jag har 100 000 Sek på banken så måste euron rasa till under 0.1 innan jag skulle drabbas. Då ser jag risken som större att möjligen Sverige skulle göra nåt i liknande som Cypern.
Men visst är det korkat att knyta det till euron. Vad är det för fel på att ha det i svenska kronor för tusan. F-ck EU!

36 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 22:55 }

Jag vet inte vad som drabbade Elisabet. Var det kolleger eller läsare som var det värsta ”hotet”? Om det var kolleger så är det ju ett skrämmande uttryck för bristen på respekt för avvikande åsikter. Vilket väl är ett av symptomen på en sekt

37 Björn { 06.05.13 at 23:21 }

Thomas P [28]; Hur vet man vad man skall oroa sig för? Skall man följa trender, eller vad?

38 pekke { 07.05.13 at 00:27 }

Här en artikel som knäcker myten om att Kina är världsledande på Grön Energi.
http://www.scmp.com/business/article/1227080/china-green-energy-leader-dont-make-me-laugh
 

First, you will note that the Climate Commission does not say China is reducing its emissions, only that it is reducing its emissions growth.
In other words, China’s greenhouse gas emissions are still rising, just not quite as fast as before.
And as the first chart from the Netherlands Environmental Assessment Agency shows, up until 2011, they were climbing at a truly spectacular rate.
In 2011, China’s carbon-dioxide emissions from fossil fuels and cement rose by 820 million tonnes.
To put that into perspective, the mainland’s increase was as much as Germany’s total greenhouse gas emissions for the year, with Romania’s total thrown in for good measure.
Mainland energy demand did grow at a slower rate last year. But that is explained by Beijing’s attempts to cool investment, which moderated demand growth for energy intensive materials like aluminium and steel. With investment in property and infrastructure now picking up again, energy demand growth – and emissions growth – could well pick up again this year.
As for all Beijing’s investment in installing wind and solar power capacity, while it sounds exciting on paper, it is a lot less impressive in reality.
That is partly because installed capacity does not have much to do with actual power output. For example, according to figures from the China Electricity Council, last year there was only enough of a breeze to turn the country’s tens of thousands of wind turbines for 22 per cent of the time.
As a result, while Beijing has poured money into renewable capacity, as the second chart shows, over the first three months of this year, the country still generated more than 80 per cent of its electricity in coal-fired power stations.
Wind energy provided just 2 per cent of power output, while the contribution from solar power was negligible.
So although it may be encouraging that Beijing is investing in wind and solar power, the chance that those investments will contribute to any slowing of the mainland’s greenhouse emissions at any point in the foreseeable future is precisely zero. ”
 
 
Vilket även Kina-kolumnisten Ola Wong tar upp i SvD.
 
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/medelklassen-kan-radda-miljon_8150942.svd
 
” Den senaste tiden har dessutom flera rapporter hyllat Kina som ett miljöföredöme i kamp mot klimatförändringar och miljöteknik.
Verkligen? Som en analys i tidningen South China Morning Post konstaterar var Kinas ökning av klimatgaser år 2011 mer än Tysklands totala utsläpp.
Första kvartalet i år kom 81 procent av Kinas energi från smutsig kol. Kommunistpartiet har aldrig sagt att det tänker minska landets klimatpåverkan. Det hoppas bara öka lite långsammare. Landets tiotusentals vindturbiner rörde sig bara 22 procent av tiden förra året. Många reningsverk är inte ens inkopplade. Dravlet om Kina som miljöledare dyker ändå upp i medierna eftersom det vimlar av västerländska ”experter” som älskar att använda Kina som slagträ i sina inrikespolitiska debatter. De hämtar sin kinabild på konferenser på femstjärniga hotell, som Fortune-mötet – dagar då himlen är garanterat blå. ”
 
När skall förespråkare för Grön Energi här i Sverige och övriga Världen sluta att prata om vilka framsteg Kina och även Tyskland gör när sanningen är att dessa länder i grunden är beroende av och även bygger ut den fossila elproduktionen än mer ?
 
 

39 Inge { 07.05.13 at 06:50 }
40 Inge { 07.05.13 at 06:59 }

Om Thomas P hade haft några fakta att komma med så hade han gjort det. Detta är bara gnälloch  brist på fakta. Det är bara att konstatera att AGW-sidan inte längre har något att komma med!

41 Jonas N { 07.05.13 at 07:29 }

Inge, japp, och samma fenomen gäller överlag. Alla på alarmistisdan har bara blivit gnälligare, och ‘argumenten’ som tidigare iaf kunde låta som kunniga, välundebyggda skanas numera ofta helt. De försöker inte ens argumentera de frågor som hela tiden varit omtvistade:
 
Hög klimatkänslighet, molnens och havens reglerfuntion, meningsfullhet och kostnad samt nytta/skada jämfört med alternativanvändning av samma resurser mm.
 
Om saker och ting hade gått deras väg hade ju kunskapen och säkerheten om sådana tvistefrågor ökat. (Och kanske har den det delvis, men inte i för dem ‘gynnsam’ rikting). Numera har deras tidigare sturskhet och (det de upplevde som) styrka faktiskt mest omvandlats till svaghet på samma områden.
 
‘The sciene is settled’ uppfattas idag tex snarare som sarkastisk hånfullt ironisk spydighet mot dem än på den tiden när de själva försökte med sånt ..
 
Eller att påminna dem om klimtskrikare, föräldrarvrålare, eller alla akademiers unisona papegojande av IPCC-sammanfattningen (utan att frågat egna kåren).
 
Klart de tjurar och är sura. Undergången är ju inställd … eller iaf långt förenad!
 
:-)

42 Christer Löfström { 07.05.13 at 09:57 }

Tanja B #29
Du är vilse i verkligheten.
Det korta av det långa:
”Klimathotet” är drivet av energipolitik.
”Frihetsivrarna” vill krossa välfärdssystemet med migrationen.
”Det är sannolikt att man inte kan ha helt fri invandring samtidigt som man har en välfärdsstat av svenkt snitt.”
/Migrationens kraft sid 89. Norberg o Segerfeldt

43 BjörnT { 07.05.13 at 10:00 }

JonasN: Trist att tråden stängdes, låg du bakom det?  Hursomhelst är det nog inte läge att klogga ner andra trådar med den. Så du får sista ordet vilket jag antar var syftet med att stänga tråden. Tack för god om än lite surmulen sparring.

44 ThomasJ { 07.05.13 at 10:44 }

A propos publika ‘servicens’ propagerande för ‘grön omstälnning’ – speciellt avseende energisektorn(el) – är nedan uttalande/faktaredovisning av troligast högsta möjliga ‘anti-värde’:
 
http://notrickszone.com/2013/05/06/leading-economics-publisher-calls-germanys-subsidized-solar-industry-a-capital-destroyer-of-historic-dimensions/
 
Och JoNova berättar om hur det går för kinesisk solpanelindustri, här:
 
http://joannenova.com.au/2013/05/the-worlds-biggest-solar-pv-seller-was-worth-13bn-now-bankrupt/
 
Då vetephanskapsredaktionerna rutinmässigt, per automatik, avfärdar allt, säger allt som inte passar deras religion så lär dessa informationer go down the drain i bevakrningen, därav ‘anti-värde’.
 
Mvh/TJ

45 Kopernikus { 07.05.13 at 10:55 }

Bra Elisabet
   Fortsätt att skriva. Jag tror det kommer att hända mycket på koldioxid-området framöver . Klimatvänstern kommer att få det tufft !

46 John Silver { 07.05.13 at 12:49 }

Thomas P bör filtreras.

Kommentaren modererad

47 Adolf Goreing { 07.05.13 at 13:36 }

¤41 ”alla akademiers unisona papegojande..” Noterade att ”Naturvetarna” plockat bort sitt offentliga stöd för IPCC. Vill inte säga att det beror på mig men jag ställde några obehagliga frågor x antal ggr till styrelsen. Fick aldrig något svar men sedan försvann plötsligt hela IPCC-manifestet som tidigare fanns på bl.a hemsidan.
Jg frågade bl.a när och i vilket sammanhang man hade diskuterat frågan med medlemmarna om IPCCs hållning automatiskt skulle vara ”Naturvetarnas”. Som sagt, aldrig något svar……

48 Adolf Goreing { 07.05.13 at 13:40 }

#28 ”It takes courage to do nothing!”

49 Jonas N { 07.05.13 at 13:41 }

BjörnT
 
Nej, jag låg inte bakom att ‘tråden stängdes’ .. och jag tror verkligen inte att syftet var att jag skulle ‘få sista ordet’ ..
 
Sista ordet hade jag ju sagt i nästan alla avsenden redan veckor tidigare. Det som jag skrev efter det var enbart upprepningar och förtydliganden av samma sak. För någon där kunskperna saknades, och de som fanns (kvar?) satt väldigt ytligt och grunt ..
 
Jag påminner dig gärna om samtliga dikeskörningar i den. Dessa finns ju alla kvar ograverat! :-)
 
Och om Gunbos förhoppningsfulla men totalt aningslösa rara ‘stöd’ till dina … ehrm … ‘mattekunskaper’

50 BjörnT { 07.05.13 at 14:01 }

JonasN: Synnerligen tarvligt inlägg av dig, i vanligen ordning deklarerande seger trots alla tabbar. . För en som tror att matrismultiplikation av en kolonnvektor med  diskreta värden är att lösa ett ekvationssystem med variabler, inte vet vad en affin transformering är,  och tror att anomalivärden bäst räknas ut med matrismultiplikationer skulle jag nog ligga lågt. Men som sagt av  respekt för tråden lägger jag ner. Vilket du inte kommer att göra  eftersom du inte kan ta att dina blaffor exponeras.

51 Jonas N { 07.05.13 at 14:17 }

BjörnT du har haft 2+ veckor på dig att peka ut några felaktigheter. Det du kom upp med var ett tappat minustecken (bland några till) samt den formella terminologin vid vissa geometriska avbildningar (som du dock sköt dig själv i ansiktet med)

Sorry!
 
Du hade inte behövt göra några av alla dina dikeskörningar alls. Jag tom uppmanade dig att läsa på innan, läsa det som redan sagts.
 
Jag har heller inte sagt att anomalier skall räknas ut mha matrisalgebra. Jag har sagt motsatsen. Vad jag gjort är att formulerat det du (tydligen) inte kunde så att det blir tydlgit att (Det du troligen trodde att man kunde) inte fungerade.
 
Några blaffor har du inte  exponerat alls. Men du har berättat och skrivit om kontrafaktiskta sådana som tycks existera i din fantasi, som i stora delar verkar vara en alternativ drömvärld!
 
PS Ja ekvationssystem formuleras exakt så som jag beskrev: En koefficientmatris, och en kolumnvektor X av obekanta. Visste du inte det heller? DS

52 Jonas N { 07.05.13 at 14:25 }

Vidare, algebraiska ekvationssystem (dem vi talar om) är av nödvändighet ‘diskreta’, dvs innehåller ett ändligt (diskret) antal variabler, som kan variera, eller vara obekanta att behöva bestämmas mha annan  information, via sagda ekvationsystem.
 
Möjligen tänker du på ngt annar, nömligen kontinueriliga system, där antalat obekanta är oändligt.
 
Metoden för att både beskriva och behandla sådana kallas: Differentialekvationer.
 
Säkerligen ett begrepp du har hört talas om … eller hur?
 
Att vilja lösa (kontinuerliga) fältekvationer, men mha dikretiserade beskrivningar, dvs göra om (vanlgitvis 3D partiella) diff:ekvationer till diskreta albegraiska är ett annat stort och välbeskrivet område i matematiken, BjörnT.
 
 

53 Adolf Goreing { 07.05.13 at 15:23 }

#52 Jonas N, det är fult att sparka på någon som redan ligger….

54 Jonas N { 07.05.13 at 15:57 }

Adolf … vilken del av min välgörenhet menar du att du skulle vilja benämna ‘att sparka’?

55 BjörnT { 07.05.13 at 16:42 }

JonasN.  Du är verkligen tröttsam.  Du måste alltid ha sista ordet och det skulle jag väl kunna stå ut med men ditt sista ord innehåller alltid ett förkunnande varför du vann debatten oavsett hur mycket du gjort bort dig. Ser att några i doa-kören redan hakar på.
Låt mig komma med en historiebeskrivning. Det startade med att du sa att en baslinjeförskjutning alltid förstör data. Efter lite påpekanden från mig ändrade du dig till att det bara gällde en baslinje i form av anomalidata där medelvärdet beräknas på ingående data.  Och jag höll med, att visst ,kastar man bort  mätdatat och medelvärdet, och bara har kvar anomalidatat, så visst, då går det inte att återskapa ursprunglig mätdata. Något jag direkt sa inte gick från det ögonblick du presenterade  anomalidata för mig och bad mig återskapa mätdatat. Sedan började du med att hävda att det man gjorde var en linjär operation Y = Ax +B.  Jag påpekade att det vara en affin operation.  For ett n-dimensionellt rum är A en nxn matris och B en vektor i n-rummet.  Efter mkt krumbuktande fick du acceptera att en linjär transformation är endast Y =Ax i ett n-dimensionellt rum, där A är en  nxn matris. 
Jag hävdade att, när vi beräknar anomalier, har vi ett antal affina transformationer i ett en-dimensionellt rum (Vilket gör A och B till vanliga tal)i vilket vi har A = X –M,  A anomali och M medelvärde, och för transformationen,  A är =  1 och B = -M.  Att ta fram anomalidata  (Y) från mätdatat X, är helt enkelt en serie affina transformationer i ett en-dimensionellt rum.
Y1 = X1–M
Y2 = X2-M
.
Yn = Xn-M
M kan förstås även skrivas som (X1+X2…Xn)/2
Nu börjar JonasN en heroisk kamp för att visa att d et egentligen ändå är en linjär transformation. Han jobbar ett tag med två mätvärden och försöker få till en matrislösning i ett 2-dimensionellt rum.  Det gick så där…. J
Då visade jag att man kan skriva transformationen så här:
Y1 = (n-1)/n*X1-(X2+x3….+Xn)/N
generellt
Yk  = (n-1)/N*Xk-(X1 + X2 summan av alla utom Xk)/n.
JonasN nappar på etta innovativa sätt att skriva Anomalitransformationerna. Det innovativa ligger i att vi nu bara har mätvärdet presenterat  bara på ett ställe i varje aritmetisk operation och inte på två. Ett matematiskt elegant sätt att skriva om operationen so m JonasN  BTW tror har gjort B till en variabel i min affina transaktioner, men han glömde bort att den var i ett endimensionellt rum så B kunde vara olika utan att vara en variabel. Överhuvudtaget har Jonas svårt att fatta skillnaden på diskreta värden och variabler, något som kommer att se mer av.
Nu jobbar JonasN fram ett linjärt ekvationssystem baserat på mitt sätt att skriva de enskilda ekvationerna.  Både han och jag ser snabbt att ekvationssystemet inte har en lösning.  Man kan lösa linjära ekvations system med matriser och  JonasN skapar nu en matrisuppställning av det han tror är ett ekvations system.  Igen konstaterar han att ekvationssystemet inte är lösbart, men han kämpar vidare. Jag påpekar nu för honom att ”ekvationssystemet” bara är en samling aritmetiska operationer och X är överhuvudtaget  ingen variabel som det ska vara om det är ett ekvationssystem, något JonasN inte begriper.  Han vidhåller att X kan ses som en variabel.
Till slut bevisar jag för honom att hans ”ekvationssystem”, med eller utan matrisuppställning inte bara saknar lösning, det är så generellt att SAMTLIGA X som överhuvudtaget finns kan stoppas in och ge en ”lösning”, det finns inga samband mellan de olika X:en! Och tänker man efter är det ju bara logiskt, ett mätdata kan ju anta vilket värde som helst och de är diskreta data inga variabler som förhåller sig till nåt annat mätdata.  X1 etc är inte variabler, det är bara ett uppmätt värde. 
Därför kan man sätta in vilket värde som helst i det som JonasN tror är ett ekvationssystem på matrisform.  Baserat på min formel beskriver JonasN matrisen. Den är på nxn form med diagonalelementen, (n-1)/n och alla övriga element är 1/n.  JonasN tror fortfarande att det är ett olösbart ekvationssystem han skapat men han anser att nu bevisat att man gör en linjär transformation!  Men ett meningslös och trivialt ekvationssystem är ingen linjär transformation av ett godtyckligt X-värde till ett anomalivärde.
Men faktiskt har vi nåt här!  
Matrisen JonasN tagit fram baserat på min skrivning av de affina transformationerna (med (n-1) etc) är intressant. Det är en symmetrisk matris med  (n-1)/n värdet i diagonalen och 1/n värden överallt annars.  Det gör den symetrisk och det innebär att determinanten är noll och att den därför inte går att invertera.  Dvs använder du matrisen till att transformera något  kan du inte transformera det tillbaka. Och då slår det mig, något jag skriver i sista postningen innan den låses.
Vi har faktiskt en linjär transformation  Y = A*X . Nämligen om vi multiplicerar JonasNs matris med MÄTVÄRDENA presenterade som en kolonnvektor i ett n-dimensionell rum så gör vi en linjär transformation av dem till anomalidata. Och på ett väldigt elegant sätt bevisar det också att vi inte (vilket ju iofs är självklart för det sunda förnuftet) kan återskapa mätdata utifrån enbart anomalidata då matrisens determinant är = 0.  Stackars JonasN tror fortfarande han har ett olösbart linjärt ekvationssystem presenterat i matrisform. Men visst. Han hade rätt i att man kan skapa anomalidata utifrån mätdata med en linjär transformation även om han fastnade i sitt ekvationssystem och aldrig kom ur det.  Kanske JonasN intuitivt begrep detta men han kunde aldrig formellt beskriva det då han fastnade i tron att han att göra med ett ekvationssystem och variabler.
Sen är det ju förstås hopplöst opraktiskt att använda metoden. Antalet aritmetiska operationer stiger exponentiellt (med kvadraten) i förhållande till metoden med affina transformationer.  Den metod jag tidigt pekade ut som den enklaste och effektivaste och dessutom visade hur man kunde presentera på den fiffiga form som sedan användes i matrisen.
Men JonasN fick ändå rätt till slut att det går att med enbart en linjär transformation göra mätdata till anomalidata även om han aldrig begrep skillnaden mellan en matrismultiplikation av en vektor  med mätdata och ett linjärt ekvationssystem på matrisform baserat på variabler.

56 BjörnT { 07.05.13 at 16:45 }

Och den lilla drapan får bli mitt slutord i detta. JonasN golvet är ditt, vad brukar du hävda, att jag ljuger, är patologisk, har mentala problem, ska få ångra mig, är en idiot, saknar kunskaper i matematik…..Nu kan du hoppa över den biten.

57 Sigvard E { 07.05.13 at 17:50 }

Elisabet Höglund är en modig kvinna. Hon måste vara medveten om vilka reaktioner hon skulle möta från alarmisterna. AB inbjuder till tvitter och man kan där se att nästan alla ger sig på henne med synnerligen nedlåtande kommentarer. Det är tråkigt. Hoppas hon tar del av det positiva mottagandet på TCS. Vet inte om hon orkar dyka lite djupare i sakfrågorna och skriva lite mer ingående, kanske i något respektabelt blad, vars läsare förmår kommentera sakligt, mot såväl som med. F ö kan man se på Fältbiologernas hemsida att vrålarna får på pälsen, liksom Fältbiologerna som verkar ha tappat det tidigare goda förståndet. Där förekommer flera av kommentatorerna på TCS.

58 Ingemar Nordin { 07.05.13 at 18:00 }

BjörnT och Jonas,

Trådar stängs automatiskt efter 10 dagar. Detta för att förhindra spamrobotar som hittar sådana öppna trådar.

Inte desto mindre så rekommenderar jag er båda att lägga ned stridsyxorna för denna gång. Det blir för mycket pajkastning utan att det tillför diskussionen något i sak. Jag tror att de som följt debatten vet ungefär hur det ligger till.

Det finns andra ämnen att diskutera!

59 Ingemar Nordin { 07.05.13 at 18:05 }

Sigvard E #57,

Jag håller med dig. Elisabet Höglund är värd en eloge för att hon vågar gå emot strömmen. Fårskocken inom public service verkar ju annars vara fjärrstyrda från mångmiljonären Al Gores huvudkontor.

60 BjörnT { 07.05.13 at 18:10 }

Håller med dig Ingemar och som jag skrev är jag färdig för min del med ämnet .

61 Lars { 07.05.13 at 19:57 }

Försvara Elisabeth Höglund”Elisabeth Höglund sprider myter i Aftonbladet”http://supermiljobloggen.se/dumheter/2013/05/elisabeth-hoglund-sprider-myter-i-aftonbladet

62 Jonas N { 07.05.13 at 23:10 }

BjörnT, du slår fortfarande in öppna dörrar som andra har hållit upp åt dig under veckor … Alla de formella fel du har gjort under dessa veckor skulle kräva ett mycket längre inlägg än ditt eget. Men på sätt och vis är det väldigt enkelt: Där du har sagt emot mig i sak har du haft fel, och där du fått medhåll av mig har du haft rätt. Även om det taigt dig veckor att inse detta. (tramset om ett tappat minustecken var aldrig ngt annat än det).
 
Pratet om att det vore opraktiskt att göra ngt som man redan vet inte går (invertera systemet) är ännu en sådan öppen dörr.
 
Antalet osanninger du har försökt med på vägen är ett mått på .. ja antingen din oförmåga att argumentera hederligt och/eller hur svårt du har att göra saker rätt och ev hur svårt det är att läsa innantill.
 
Föreställningen att du skulle kunna lära mig ngt av det jag har lärt dig och visat dig under två veckor verkar fortfarande inte riktigt frisk. Men så känner jag ju heller inte till exakt vad och var det gått fel hos dig ..
 
Men allt du till slut ändå lyckades få till rätt hade sagts veckor tidigare. Om du verkligen inte ännu (trots att det påpekats med otaliga länkar) har förstått det, är det i sanning synd om dig … på något vis!
 
 

63 Jonas N { 07.05.13 at 23:49 }

Allvarligt BjörnT ..
 
 Som jag har sagt massor av ggr, jag behöver inte göra ett dugg för att du skall producera nya självmål:
 
Det gör den symetrisk och det innebär att determinanten är noll och att den därför inte går att invertera
 
Öh, nej .. inte alls! Vad har du hittat sådan rappaklaja? Allvarligt!?
 
Du har försökt spela överdängare och hävdat att ‘Matte faktiskt är din starkaste sida’ ..
 
Men du har levererat ca 20 idiotdikeskörningar av ovanstående kaliber! Helt oprovocerat! Det är så man baxnar. Och du har inte kunant hålla dig till sanningen nästan en enda när du velat angripa mig för ngt.
 
Gunbo är den ende som låtit sig ‘imponerasä och han vet inte ens i vilken låda din matematiska träslev skulle ligga i bland knivarna.
 
 
Varför håller du på så? Varför förnedrar du dig så till den milda grad? Jag har ju aktivit, nu under veckor försökt hjälpa dig att just undvika sådant!? Varför?

64 BjörnT { 08.05.13 at 08:55 }

JonasN: De ger dig inte, men det hade jag inte väntat mig heller.  Nå du har rätt att determinanten inte är noll för att det är en symmerisk matris. Determinanten är noll därför att raderna i den är linjärt beroende dvs, en rad kan alltid uttryckas i de andra, exempelvisa är rad A = -B-C… (summan av alla rader är noll). Tack för påpekandet, min linjära algebra är lite rostig. Men det var inte poängen, som du vet.  
Poängen är denna att man kan skapa anomalier genom en serie affina transformationer av diskreta värden (mätvärden) i ett endimensionellt rum.  Skriver man dessa på denna listiga form:
Ak =(n-1)/n*Xk – (summan av alla X utom Xk)/n för varje k som löper mellan 1 och n där n är antalet mätvärden
kan vi skriva detta som en matrismultiplikation av en kolonnvektor i ett n-dimensionellt rum, där matrisen byggas upp av elementen framför Xk termerna och kolonnvektorn av Xk värdena.
Då har vi ersatt de affina transformationerna med en linjär transformation
Y = A*X. Där A är matrisen med diagonalelement med (n-1)/n och alla andra element är -1/n. X är en kolonnvektor med mätvärden Xk och Y är den resulterande kolonnvektorn med anomalivärden. Allt i ett n-dimensionellt rum. Då  matrisen A inte har linjärt oberoende rader (alla rader kan uttryckas i de andra) är dess determinant 0 och matrisen är inte inverterbar, vilket innebär att vi inte av enbart en kolonnvektor med anomalidata kan återskapa mätvärden.
JonasN hade rätt när det gick att göra en linjär transformation (även om han från början inte visste hur den skiljer sig från en affin dito), han skapade också matrisen korrekt utifrån mitt sätt att skriva det affina transformationerna. 
Men JonasN hamnade i en återvändsgränd när han trodde att X kunde behandlas som variabler och när han införde ett linjärt koordinat system som han ville lösa med sin matris. Det handlade aldrig om att lösa några ekvationer annat än i trivial mening (X = 2+3 kan ju sägas vara en ekvation men det är ju bara en aritmetisk operation där du adderar 2 och 3). 
Poängen är att (och det tog ett tag även för mig att inse det, är som sagt ringrostig på linjär algebra) man kan göra om en serie affina transformationer i ett en-dimensionellt rum till en linjär transformation i ett n-dimensionellt rum genom att multiplicera en nxn matris med X-koefficienterna i de affina transformationerna med en kolonnvektor med X-värdena (mätvärdena) och få en ny kolonnvektor (med anomalivärdena). Matematiskt elegant med till priset av ett exponentiellt ökande (med n) antal operationer för att göra transformationen.
JonasNs approach med att betrakta x som en variabel och försöka lösa det som ett linjärt ekvationssystem var döfött även om själva matrisen är likadan i de bägge sätten att approchera uppgiften, att skapa en linjär transformation för att få anomalidata av mätdatat.
Men JonasN skapar ett olösbart ekvationssystem och fastnar där medan jag skapar en linjär transformation som löser uppgiften.

65 Jonas N { 08.05.13 at 11:16 }

BjörnT .. jag begriper inte varför du hållit på. Nej, jag vet inte vad din poäng är. De saker du säger har redan påtalats för länge sedan. Men medan du försökte, och började göra göra ett spekakulärt praktsjälvmål efter det andra.
 
Dagens understatement: ”min linjära algebra är lite rostig”, speciellt eftersom du har letat/googlat febrilt på ord jag har använt.
 
Och nej, du har fortfarande fel angående dina n st separata sk ‘affina transformationer’ .. de är ingen sådan iom att din ‘transformation’ är beroende av datat du vill transformera. Det du nu sturigt försöker vägra kalla (variablet) data, dvs variabler i transformationen, som du vill stoppa in i ‘konstanten’ M
 
Felet är fortfarande samma. Du behöver spara din fusklapp. Nu försöker du kalla den M och säga att den ingår i dina (mängder av förmente ‘affina’) transformationer. Men transformationen är fortfarande bara en (mellan X och Y) och X är fortfarande dina variabler (om du skall räkna ut Y), dvs du kan inte smyga in dem i ‘konstanten’ heller.
 
Hela din avslutande text är bara dravel … vi pratar inte om att lösa ett stort ekvationssystem på en onödigt krångligt väg (felaktigt igen(!) benämnt ‘exponentiellt’ ökande). Vi pratar om det närmast simplaste man kan ha i matematiken. ett linjärt samband (mellan X och Y) och villkoren för när man kan transformera åt båda hållen, och när man inte kan det.
 
Precis som påtalats redan innan BjörnT ens började måla självmålen själv ..
 

66 Jonas N { 08.05.13 at 11:23 }

(bara som kuirousa BjörnT, du skriver nu ”jag skapar en linjär transformation som löser uppgiften”. Det var ju där du började köra riktigt spektakulärt i diket. Du vill triumferande skräna att det inte heter ‘linjära transfiormationer’ utan ‘affina’ sådana. Nu beskriver du alltså dina egna (förment ‘affina’ och många) transformationer som ‘linjära’. Du har liksom gått hela varvet runt nu med självmålen ;-) Men jag skall inte håna dig för slarvig terminologi en en blog-kommentar, sådant får andra ägna sig åt för att stötta sin bräckliga självkänsla :-) Men påtala för dig, att det blev fel igen, två ggr om)

67 BjörnT { 08.05.13 at 14:39 }

JonasN. Acceptera att du kan ha fel av och till. Världen går inte under för det som du verkar tror med tanke på hur du vevar. Det råder inget linjärt samband mellan x och y. Du gör en enkel aritmetisk operation på x för att få y, x och y är diskreta tal, inga variabler. Det är här du går bort dig. För den som vill hur det ligger till finns en koncis förklaring i #64. Ha ett bra liv, du slipper mig i fortsättningen och kan strutta runt själv högst upp på dyngstacken.

68 Jonas N { 08.05.13 at 15:18 }

BjörnT ”Acceptera att du kan ha fel av och till
 
Absolut .. det är därför jag korrigerar dem. Du borde prova(t) samma strategi någon gång.
 
Med ‘diskret’ avses antalet variabler, inte att vart och en av dessa kan inta ngt (diskret, skalärt) värde, som är fixt i den specifika mätningen.
 
Specifikt: När man invertera ett ekvationssystem, dvs när man inte vet vilka X man hade, utan bara har kvar (anomalier) Y, då är X att betrakta som obekanta (variabler) i den absolut mest grundläggande bemärkelsen.
 
Så jo, det råder ett (generellt) linjärt samband av formen Y = A*X + B mellan våra två uppsättningar av framställningar. Här tom i den striktare betydelsen (‘linjär transformation’) där Y =A*X
 
Och om du kanske minns (eller borde veta, eftersom det har upprepats femtioelva ggr) så rör(de) diskussionen hela tiden inverterbarhet!
 
Och jag är ledsen, men dyngan i stacken är det definitivt inte jag som stått för. Men ha ett bra liv själv. Kanske du har lärt dig att läsa på lite bättre innan du vill utamana … för jag lovar dig, din omgivning och närmiljö blir så mycket behagligare utan sådana mängder dynga, dessutom blir det också enklare att se de saker som blir rätt till slut.
 

69 Holmfrid { 09.05.13 at 10:55 }

BjörnT och Jonas N,  STÄNG AV.  Ni gör er bara löjliga – anseende skall man utveckla och vårda.

70 Jonas N { 09.05.13 at 11:12 }

Holmfrid … jag vet faktiskt inte vad du pratar om, vare sig med ‘göra sig löjlig’ eller ‘vårda ngt anseende’

71 Jonas N { 09.05.13 at 11:31 }

Rent allmänt, utan ngn speciell adressat:
 
Begreppet ’diskret’ har förekommit ofta (ca 50 ggr nu i två trådar) när det gäller terminologi och beskrivning av matematiska samband. Och för enklare information om oktontroversiella saker duger oftast Wikipedia tillräckligt väl, se:
 
Diskret matematik