Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Ny vecka igen

Att skriva ett inlägg för TCS brukar ta sin tid. Har det hänt något? Måndagar har sina egna problem – har Ingemar skrivit om det jag hade tänkt ta upp? Vad säger våra kommentatorer? (Tack vare våra kommentatorer är vi ju inte bara en handfull skribenter som bevakar klimatfrågan.

Det man inte kan förvänta sig är väl några sensationella vetenskapliga nyheter, men eftersom klimatfrågan åtminstone sedan början av 90-talet mer är en politisk än en vetenskaplig fråga så är det snarare politiska nyheter än vetenskapliga som man kan leta efter.

Det intressantaste i det avseendet är väl att den politiska kartan i Storbritannien kanske håller på att snabbt förändras. Det nya partiet United Kingdom Independence Party som visserligen har ett brittiskt utträde ur EU som huvudpunkt i programmet, men som också ifrågasätter A-et i AGW, blev plötsligt tredje största parti i de engelska lokalvalen. Det kan nämnas att Christopher Monckton är partiets rådgivare i klimatfrågan.

Och därmed konstaterar jag att om det inte finns några alltför spännande omvärldsnyheter så får jag väl finna mig i att bli introspektiv och granska vår egen verksamhet. Eftersom våra motståndare tycker om att beskriva klimatskeptikerna som en sekt så ville jag ta reda på om beskrivningen stämmer.

Ofta används ju sådana ord eller begrepp utan att de som använder orden riktigt vet varken vad orden kommer ifrån eller vad de verkligen betyder, så för att inte själv göra det misstaget så tyckte jag att jag borde slå upp det. Jag försökte med tre källor, Wikipedia, Nationalencyklopedin och Encyclopedia Britannica. När man använder Wikipedia får man ju dessutom möjligheten att se vad som sägs på olika språk.

Den för en matematiker första överraskningen är ordet sekt inte tycks ha särskilt mycket att göra med orden sektor eller sektion som såvitt jag minns båda handlar om att skära ut eller skära av något – sekten består däremot av dem som följer  (av latinets seguire följa).

Med viss förvåning upptäckte jag också att det var den svenska versionen av Wikipedia som gav den bästa beskrivningen och jag kunde efter att ha läst den artikeln konstatera att det egentligen finns mycket lite i definitionen av en sekt som gäller för oss.

Nedan följer det första avsnittet av vad svenska Wikipedia skriver om begreppet sekt (för tydlighetens skull så vänder jag på kursiv och icke-kursiv text).

I detta avsnitt beskrivs två betydelser eller tolkningar av begreppet sekt, (men det finns flera andra sätt att indela sekter). Den ena betydelsen är inskränkt. Det är den nu vanligaste betydelsen i svenska språket, men även i några eller många andra språk. Den inskränkta betydelsen hävdar att sekter endast omfattar avvikande eller kontroversiella grupperingar. Eller endast är mindre grupper. Eller att det främst är världsfrånvända, flummiga, religiösa grupper som styr människor genom sagor, skrönor, påhitt och förtryck. I den inskränkta betydelsen används ordet sekt som varning för någon gruppering eller till och med som skällsord eller i vissa fall för förtal.

Den andra betydelsen, den vida, är som den ursprungliga betydelsen. Enligt den betyder sekt princip; parti; filosofisk skola; ideologi; partiprogram. Enligt den kan sekter även vara stora, till och med dominera ett eller flera samhällen eller flera nationer. Och sekter kan vara mer än enbart somliga kontroversiella eller avvikande grupperingar. Och sekter kan vara politiskt korrekta/”godkända” och väl etablerade organisationer, föreningar, partier, religioner, ideologier. Enligt den vida betydelsen kan bedömning av sekter bli mera omfattande och handla om annat än enbart att bedöma om något är en sekt eller en icke-sekt. Man kan då betona till exempel farlighetsbedömning, funktion och annat. Men det kan vara kontroversiellt att tala om gruppers/ideologiers/religioners farlighet. Därför förtigs farlighetsbedömningar ofta av rädsla för hotfulla personer, grupper/sekter; det blir tabu eller politiskt icke korrekt att kritisera vissa sekter/religioner/ideologier/partier. Kritik nedtystas eller förtigs. Det är vanligt att förtryckande regimer har lagar som hindrar kritik och debatt.

De flesta sällskap, partier, föreningar och andra grupperingar har någon sorts ledarskap eller härskarteknik (i vissa fall t.o.m. förtryck) som medlemmar och ledare och andra utövar mot varandra, åtminstone inom grupperingen. Och det förekommer i olika grad, somliga är mindre förtryckande, andra är mera förtryckande. Somliga sekter har stor inverkan även på icke-medlemmar. Enligt den vida betydelsen är härskartekniker och sekterism vanligt och utövas dagligen av många människor på gott och ont. Men sådant kan i vissa fall vara nödvändigt ont för ledarskap. Vid kritik av principer, föreningar, medlemmar/ledare kan det vara intetsägande att tala enbart om sekterism. Vill man kritisera kan det vara tydligare att tala om exakt vilken sorts förtryck det är frågan om, till exempel dålig princip, dålig rutin, fräckhet, lögn, manipulation, elakhet, oärlighet, förtal, sabotage, mobbning, utestängning, dåligt ledarskap eller allmänt förtryck. Enligt den vida betydelsen bör man alltså ej tro att man kan undvika sekterism helt bara för att man tror eller hör: “Jag är ej med i någon sekt eftersom min förening/grupp/parti/religion/ideologi är ej sekt-stämplad“. “Det finns ingen sekterism här eftersom min kolleger/chef har sagt det. Men den/de där är sekter och sekterister.”

Jag konstaterar att när det gäller den inskränkta betydelsen så är det förmodligen ännu så länge korrekt att vi är en genska liten och uppenbarligen mycket kontroversiell grupp och att en del av våra motståndare gärna använder ordet som skällsord.

När jag sedan går till den ursprungliga betydelsen som inte kräver litenhet, så konstaterar jag att det nog snarast är klimatalarmisterna som bäst stämmer in på den beskrivningen, och därmed kände jag mig betydligt bättre till mods.

Även om vi idag är en kämpande minoritet så kan vi konstatera att även om klimatalarmismen har det gemensamt med de flesta religioner att den uttalar sig om en framtid så har den dock gjort misstaget att uttala sig om den verkliga världen – inte en som ligger hinsides om döden. Därmed utsätter den sig för risken att människor kommer att upptäcka att dess budskap inte håller.

Utebliven uppvärmning under 15 år och några kalla vintrar har förmodligen haft en viss effekt på de troendes trosvisshet, men förmodligen så behövs det också ett par kalla somrar på norra halvklotet (med tillhörande missväxt) för att få väljare och politiker att förstå att kallare är farligare än varmare.

140 comments

1 Sören G { 06.05.13 at 09:26 }

De som tillhör en sekt är väl sådana som okritiskt sväljer någon annans påståenden. De som följer den här bloggen verkar vara vetgiriga och som försöker att förstå sammanhangen.

2 Lasse { 06.05.13 at 09:27 }

Om det är en sekt som krävs för att avslöja att undergången inte ligger runt hörnet-då är jag gärna sektmedlem!
Alarmen har varit högljudda , vilket fått förödande konsekvenser för det uppväxande släktets framtidstro.
Att nyktert konstatera att de överdriver faran är tillräckligt för mig.

3 Slabadang { 06.05.13 at 09:33 }

Kul med definitioner!
Men vi har bågot som diskvalificerar oss som sekt och det utgörs av det faktum att vi inte skyddar EN tro utan vi kritiserar en fundamentalsitisk sådan och är öppna för många alternativa förklaringar. Vi har sådeles inget att bevara eller försvara för klimatskepticismen är öppen. Finns det något gemensamt så är det väl sökandet efter sanningen och därigenom försvarandet av vetenskapen.

4 Bosse J { 06.05.13 at 09:55 }

Slabadang #3 har helt rätt i att klimatskeptiker inte uppfyller sekt-kravet (som jag uppfattar det) på enhetlighet. Det kan knappast finnas något tydligt ledarskap när det spretar så mycket i vilka principer som gäller för klimatet – utom i frågan om mänsklig CO2-produktion skulle riskera farligt varmt klimat de närmaste hundra åren eller så.
Att valla katter är en barnlek jämfört med att leda klimatskeptiker skulle jag tro :-)

5 Niklas L { 06.05.13 at 10:03 }

För att inte tala om sekterismen kring vindkraftsfrämjande; nu ska mijöförvaltningen i Göteborg hålla truten i miljöfrågor:
http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.1638996-doljer-kritik-mot-vindkraft
Har man liksom bestämt att vindkraft är något bra och gulligt så ska inte verkligheten, i någon form, göra sig påmind…

6 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 10:11 }

Bra klarläggande Sten.

7 Lars Cornell { 06.05.13 at 10:16 }

Här har vi en grupp som vuxit sig stor genom sanningsägande om klimat och koldioxid och vindkraft.
http://www.tjust.com/2013/enkat20130505.png
 
Tänk om larmen tystnar !
http://www.vt.se/opinion/debatt/?articleid=6831405
 

8 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 10:49 }

Galne Gunnar har lagt upp Bill Whittle’s ”The history of Cultural Marxism” på youtube.
En riktig ögonöppnare!!
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4fo5jLdJlgI

9 Slabadang { 06.05.13 at 11:21 }

Ingvar E!
Demoraliseringen. Sen när skiten rasat och du skall klaga på den socialism som tar över så får du en gevärspipa i fejset som svar. Då är det sklut med kritik och protester och helvetet är etablerat. När man berättar för folk att rättvisa och jämlikhet är två politiska lögner så tror folk först att man inte är klok. Sen blir det som om de får yrsel och andnöd när de förstår varför. Vi är i lsutfasen av den kulturmarxistiska eran antingen vinner den eller så slipper vi se den under mycket lång tid. Folk hatar genusmaffian och vet att det är en bluff inte lika lätt förstår de hur tex rasismen kan användas i samma syfte och alla dessa begrepp/ismer har likt myntet sina två sidor och kan avändas för olika ändamål. En legitim och en medvetet manipulativ. Hjärntvätt på högsta nivå!!

10 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 12:40 }

Slabadang #9
Läskigt. Det är vad det är. Det kändes samtidigt befriande att få sambanden klarlagda. Kulturen som vapen. Klimathot som vapen

11 Thomas P { 06.05.13 at 13:02 }

Någon som kommer ihåg citatet av Houghton ”If we want a good environmental policy in the future we’ll have to have a disaster”
 
Tycks som Sten tagit till sig det när han skriver ”men förmodligen så behövs det också ett par kalla somrar på norra halvklotet (med tillhörande missväxt) för att få väljare och politiker att förstå att kallare är farligare än varmare.”
 
Nu väntar jag med spänning på hur alla som skällt på Houghton med samma iver hoppar på Sten. Sådana där alarmister som hoppas på katastrofer kan vi ju inte ha…

12 Staffan { 06.05.13 at 13:32 }

Thomas_P:  Tja.  Klimatkris:  ”For the first time since written weather history began in Arkansas (1819), snow has fallen in the month of May. This snow has set records for the latest snowfall and latest measurable snowfall in the state.  –  The previous latest snowfall ever recorded was on April 30, 1903 at Harrison, Gravette and Fayetteville. This was not measurable …
   ”Record daily low temperatures were seen at a number of locations as well. Some of these temperatures also ended up being the coldest temperatures ever recorded in the month of May …  [C:a 35ºN, en bit söder om Tunis]  (Magnolia Reporter, Arkansas, 4 maj)
http://www.magnoliareporter.com/news_and_business/regional_news/article_826c709e-b48c-11e2-8626-0019bb2963f4.html

13 bom { 06.05.13 at 13:35 }

Nu när journalisterna kan tänkas börja strömhoppa till skeptikersidan så är det dags att gå till rötterna med hotandet.
Pointman´s skriver skönlitterärt om The Big Green killingmachine. Senariot är i Afrika där hjälpransonerna tar slut och de köande hackar matutdelarna i småbitar. Bara den beväpnade vakten kommer undan till baslägret. Expeditionsledaren är svensk (perfekt men styltigt högtravande engelska och oändlig naivitet präglar karaktären).
 
No Tricks har nedanstående (goda kunskaper i tyska nödvändiga):
Michael Miersch The Green Zeitgetist   is an  antihumanistic ideology down to its roots.
Ett knappt 20 minuter långt föredrag inför The Foundation for Freedom (förmodligen någon sorts ond oljefinansierad stiftelse? – eller vad tror Du Gunbo? Mmm lukten av olja är tydlig tydligen).

14 joel { 06.05.13 at 13:41 }

Pointman’s är både grymt bra skriven, och grym. 

15 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 13:42 }
16 Eriksson { 06.05.13 at 13:51 }

Man märker att vindkraft alltmer hamnar ute i kylan. Gårdagens partiledardebatt tyder på detta. Ingen partiledare förutom Åkesson tog ordet vindkraft i sin mum (han kallade dem för vindsnurror). Däremot gav minst tre partier signaler om nyanläggning av kärnkraft ( Fp,Kd, Sd).
Vad Löfven egentligen tycker vet vi sedan tidigare men han ligger lågt i vanlig ordning. Reinfeldt verkar ha tagit djupa intryck av tysk energipolitik och frågan är om han har en hemlig agenda med fru Merkel?

17 Sten Kaijser { 06.05.13 at 14:43 }

Hej Thomas,

som du säkert vet har jag gång på gång framfört att jag hoppas att det blir varmare. Jag är helt övertygad om att så småningom så kommer ”alla” att inse att poliltiker och allmänhet blivit lurade av klimatalarmister – med eller utan somrar med missväxt – jag hoppas verkligen att vi slipper sådana somrar.

18 Thomas P { 06.05.13 at 15:07 }

Sten #16 Lyssna nu på farbror Christopher E. Han har ju gång på gång här framhållit hur den som talar om katastrofer på det sätt du gör i själva verket hoppas på att de inträffat, oberoende av hur mycket de protesterar mot detta.

19 Gunbo { 06.05.13 at 15:11 }

bom #13,
”The Foundation for Freedom (förmodligen någon sorts ond oljefinansierad stiftelse? – eller vad tror Du Gunbo? Mmm lukten av olja är tydlig tydligen).”
 
Jag har inte hört talas om The Foundation for Freedom tidigare
men om det är den här: http://f4freedom.org/about har den väl inget med olja eller kol att göra. Deras verksamhet är värd applåder. Så här presenterar de sig själva:
 
In 2000, the United Nations set out a bold vision of achieving universal primary education by 2015. While progress has been good, it is clear that more grass roots organizations are needed to make this vision a reality.
We at Foundation for Freedom align with the UN’s vision and seek to improve not just primary school enrolment rates, but something far more meaningful: Literacy.
We’re part of the effort to help the estimated 150 million children worldwide that are currently unable to finish their primary education. Our organization is unique in its approach to improving literacy worldwide. Rather than applying one development tool to each of our diverse schools, we use a variety of methods to meet the needs of each school and community.
 

20 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 16:24 }

Thomas P #18
dumsnack!

21 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 16:27 }

Gunbo #19
Ja det låter hedervärt!

22 Christopher E { 06.05.13 at 16:59 }

Thomas P #18
 
Nähä du. Den längtan gäller inte naturliga klimatförändringar. Dem kan man inte göra något åt. Det ni hoppas på är förändringar som ni skyller på antropogen påverkan. Detta har att göra med behovet av skuldbeläggning av oss ”syndare” och till den kopplad späkelse för att ni ska känna er vara bättre människor än oss.
 
Även om för all del människor i tidigare tidsåldrar även tillfredställde skuld och botgöring med av människan helt oberoende fenomen, betyder inte det att vi gör det i en mer upplyst tid. Inte vi skeptiker, i alla fall.

23 Pehr Björnbom { 06.05.13 at 17:06 }

Thomas #11,

 

Sammanhanget är att Houghton for land och rike runt med Manns hockeyklubba för att skrämmas med klimatet.

 

Sten gör ingenting sådant utan påpekar bara att ett par kalla somrar med missväxt kanske behövs för att dämpa politikernas tro på vissa gruppers skrämseltaktik.

 

24 Thomas P { 06.05.13 at 17:09 }

Ingvar #20 Detta är en blogg som skapats med och för dumsnack. När jag skriver här får jag anpassa mig till nivån på er lilla sekt. Christopher ger direkt efteråt ett utmärkt exempel på precis det dumsnack jag kopierar.
Christopher Det jag hoppas på är att vi antingen tar vårt förnuft till fånga och minskar våra utsläpp eller att det mirakulöst nog skulle visa sig att alla prognoser slår fel. Hoppet på katastrofer, det överlåter jag till Sten Kaijser.

25 Thomas P { 06.05.13 at 17:11 }

Pehr #23 Sanningen är att ni sekterister håller ihop som ler och långhalm och alltid hittar på något sätt att förklara att det som är fel när en av era fiender gör det är alldeles fruktansvärt rätt när en av sektmedlemmarna gör det. Ta dina famösa ”meta ad hominem”.
Fan, nu lurade ni in mig i smeten igen. Jag måste sluta ens titta på den här idiotbloggen.

26 Jonas N { 06.05.13 at 17:18 }

Gullesnutt då Thomas … får du anpassa nivån? Den som har sjunkit stadigt sedan jag först stötte på dig? Idiotbloggen? Var det det som var din ‘nivå’!?
 
:-)
 
 
Har du ens börjat sammanställa någon analys om vad ‘minskade’ utsläpp öht skall kunna åstadkomma och vad priset blir för det?
 
Eller är allt sånt fortfarande bara tomt pladder och poserande?
 
”Fan, nu lurade ni in mig i smeten igen”
 
Och där kom det självpåtagna offerskapet igen. De egna handlingarna är någon annans fel. Ja, det var väl vad du tyckte om ClimateGate också … de stackars forskarna skulle ju många år senare få flera FOIA-förfrågningar tillskickade. Inte undra på att dom började fuska omedelbart … och sopa bort spåren!?
 
:-)  

27 Pehr Björnbom { 06.05.13 at 17:24 }

Thomas #25,

 

Jag är inte någon sekterist. Jag tycker att du borde kunna erkänna att den analys som jag gjort av Houghton och hans särintressen bygger på en grundlig research. Jag har bland annat studerat vad Houghton själv har skrivit och vad Mann har skrivit i sin bok.

 

Du har inte ett enda sakligt motargument att komma med. I stället väljer du att beskylla mig för att vara sekterist, ett helt osakligt ad hominem med andra ord.

 

28 Niklas L { 06.05.13 at 17:29 }

Men visst är det roligare och mer givande på den här bloggen än att vaggas till sömns på UI-bloggen, Thomas? Här är åtminstone inte framtiden avgjord än, och ingen inbillar sig att vi kan styra klimatet… Och inte behöver vi leta värme i djuphaven heller…
Jag tycker också att vi ska minska utsläppen. Av farliga saker, som kvicksilver  t ex. 

29 Björn { 06.05.13 at 17:39 }

Thomas P [24]; Hur förklarar man att tempkurvan under flera hundra år tillbaka följer solfläcksutvecklingen och inte emissionen av CO2?
http://wattsupwiththat.com/2013/05/03/sunspot-cycle-and-the-global-temperature-change-anomaly/

30 Ingvar Engelbrecht { 06.05.13 at 17:40 }

Thomas P #24
Jag borde ha lärt mig med åren.
Diskutera inte med människor som argumenterar som du.  De drar snabbt ner diskussion på en nivå som passar dem och där vinner de på ren och skär erfarenhet. Att påstå att ”Man anpassar sig till dumsnacket” var nog ett rejält lågvattenmärke. Både som påstående i sig och att någon vettig människa skulle föredra att sänka sig på ett sånt sätt. Men du påstår att du inte drar dig för sånt. Men det illustrerar ju faktiskt mitt första påstående.

31 Thomas P { 06.05.13 at 18:07 }

Björn #29 Nu är det tredje gången någon här drar upp det där idiotinlägget från WUWT, kan inte någon, typ Jonas som ser sig som en sådan hejare på matematik, förklara för Björn och Slabadang varit felet ligger?

32 Jonas N { 06.05.13 at 18:13 }

Jag vet inte ens vilket inlägg du talar om Thomas … och om det är lågt hängande frukt borde du väl kunna plocka ner den ganska enkelt … Gnället om att andra behöver göra det åt dig är just bara gnäll.  En poäng med dig och ditt gnällande är ju att saker du påstår nästan aldrig stämmer rikigt. Ibland inte alls, och även om du har någon poäng så klarar du inte av att lägga fram den rent och hederligt, utan försöker alltid skruva saker ytterligare, och lite mer än bara att du utelämnar sånt som inte passar dig … vilket du förstås alltid gör.

33 Thomas P { 06.05.13 at 18:17 }

Jonas #32 En som är sån hejare på matematik som du borde väl kunna räkna till 29? När jag hänvisar till #29 är det rimligen länken där jag avser. Sen är det lika meningslöst för mig att förklara felen där som det är att en hel bunt av kommentarerna på WUWT redan gjort det. Folk som Björn är inte intresserade av att lyssna. Kanske, möjligen om en annan sektmedlem som du gjorde det, men du verkar inte så intresserad eftersom ni inte gärna kritiserar ens de värsta tabbarna de andra i gruppen gör.

34 Pehr Björnbom { 06.05.13 at 18:29 }

Jag har lite amatörmässiga funderingar om hur klimatpolitiken kommer att utveckla sig i Sverige. Hittills har ju klimatpolitiken inte varit särskilt partiskiljande i vårt land och jag gissar att det kommer att fortsätta på detta sätt. När det ena partiet rör sig åt något håll i klimatpolitiken så kommer de andra partierna att följa efter. Idag anser jag att vi har en långtgående klimatpolitik som finansieras av energi- och koldioxidskatter av olika slag. Bland annat satsar vi mycket på forskning och utveckling av ny energiteknologi (jag är inte så pessimistisk om just dessa satsningar eftersom erfarenheten har visat att sådana satsningar ofta leder till positiva så kallade spin offeffekter även om det skulle bli så att de är meningslösa ur klimatsynpunkt). Vad kan vi mer göra? Regelrätt ransonering av fossila bränslen och kött lär nog ingen politiker vid sunda vätskor våga sig på att föreslå i dagens läge.

 

Som det ser ut nu, som vi på TCS har pekat på i inlägg, gästinlägg och kommentarer, så förstärks gradvis bilden av att klimathotet är överdrivet. Det finns tecken från både klimatsystemet och klimatvetenskapen i förening att så är fallet. Detta kommer så småningom att påverka politikerna och partierna kommer att anpassa sin klimatpolitik till det nya läget. Det viktiga är att kritiskt granska klimatfrågan så att politikerna i minsta möjliga grad blir offer för felaktiga föreställningar.

 

Vår granskning av klimatfrågan här på TCS är alltså nog så viktig!

 

35 Jonas N { 06.05.13 at 18:44 }

Jo Thomas, dör fanns en länk, men du har nu gjort ett stort antal inlägg om brister i ngt som sägs stå i denna länk, men inte kommit till skott. Och jag har ju även tidigare noterat att saker du hänvisar till sällan säger det du hävdar ..
 
Om du vill ha ngt sagt föreslår jag att du säger det, och gärna på så hög nivå du förmår. Om du inte ens kan sammanfatta vad som är fel, och samtidigt klagar på att det är meningslöst och att ingen lyssnar på dig … då är du i sanningen en ganska tragisk figur.
 
Jag har tex inte (nu, och inte heller haft) några problem med att tillerkänna dig en poäng de ggr du har en. Du själv verkar ha avsevärt svårare med precis samma sak. Om du nu hade noterat att ngn på din sida har det lite extra svårt med enkel matte som den dessutom säger sig vara överdängre på, hade du ju kunnat hjälpa honom att inte så totalt klä av sig. Och i fallet tom riva med sig jordgubbspsykologen
 
Inget jag kräver av dig, Thomas, men lite intellektuell hederlighet räcker lång väg. Även om man är på din nivå  …

36 Staffan { 06.05.13 at 18:58 }

Ja förvisso:  TCS har en viktig roll nu.  I stort sett alla andra kritiska bloggar (i vårt land) har lagt av.
   Och ibland får vi expertbesök.  Som från Bromma, nu.  #24 är rätt kul:  ICS är ”en blogg som skapats med och för dumsnack.  När jag skriver här får jag anpassa mig till nivån på er lilla sekt.”
    (Och sedan störs man i Bromma av solfläckarna.  The Maunder Minimum…  1645-1715…  Lilla istiden…  När man åkte skridsko på Themsen…  Eller tågade med artilleri och allt över Bälten…)
   Jag gör naturligtvis fel som nämner detta;  men det är rätt tröttsamt med det här tjatet.  Sedan 2003 (så Jelbring;  eller kanske tidigare?)
   Men den enkla lilla frågan ’VAR har det blivit otrevligt mycket varmare’ får vi inget svar på.  Nunavut, eh?

37 Thomas P { 06.05.13 at 19:07 }

Jonas #35 du fortsätter slingra dig. Först låtsas du inte veta vilket inlägg jag syftar på, sen tycker du att jag påpekat att inlägget är skräp två gånger är ”ett stort antal”, allt för att slippa själv kritisera något en sektmedlem sagt.
 
Inlägget på WUWT är ju bara ett ovanligt meningslöst exempel på kurvanpassning. Att han har fem fria parametrar är illa nog, det riktigt kreativa inser man när man ser hur många decimaler han har med i parametrarna, där han specifikt påpekar hur viktigt det är att man behåller dem. Tricket är termen cos(a*SN) vilket först påpekas i fjärde kommentaren av Nylo. De godtrogna tittar dock inte på sådant, de ser bara en fin anpassning och blir imponerade.

38 Jonas N { 06.05.13 at 19:20 }

Thomas, var det din bästa nivå? Jag vill minnas att du redan för ett par dagar sedan försökte med ngt liknande till Slabadang ..
 
Jag har inte kollat/läst, men du säger att det är en kurvanpassning. OK. Då har du sagt det. ‘Klimatforskning’ är full av sådan.
 
Vad hade det med mig att göra öht? Menar du med ‘slingra mig’ att jag inte springer iväg och utför dina äreden på befallning? För då har jag ‘slingrat mig’ hela livet, nästan inte gjort ngt annat …

39 Staffan { 06.05.13 at 19:26 }

Bromma-mannen svarar inte på min fråga.  Och det kan man ju förstå.
   Det han har att tillgå som argument är på nivån ”ökning med 0,8ºC sedan 1900”.
   Visst:  Årstemperaturen har ökat (sedan 1979) i Mongoliet. (Och kring Hudson Bay och norrut…)
The last time Mongolia experienced a dzud [harsh winter] was in the winter of 2009–2010, when a fifth of the animals in Mongolia died, 9,000 herder families lost all of their livestock, and many more lost the majority of their animals.  (SaveTheChildren.org.uk,  21 Feb 2013)

Ledsen, du från Bromma, men det här är inte helt oväsentligt:  Vill det sig illa kan det sluta i massivt högre kostnader (inte minst skatter) för oss.
   Men jag tror faktiskt inte det.  Det var visst bara 9% av svenskarna som ville ha euron som valuta häromdagen.  Det har vi inte lärt oss genom media.  Media har inte kontroll över våra åsikter, helt och fullt!
   Och än en gång, herr Palm:  VAR har det blivit otrevligt mycket varmare?

40 Gunbo { 06.05.13 at 19:47 }

Björn #29,
Har du läst kommentarerna efter artikeln du länkar till? Den mesta kritiken kommer inte från ”alarmister” utan från skeptiker. 
Watts gör sig själv en otjänst genom att publicera den här sortens artiklar.
 
Solforskaren Leif Svalgaard kommer med en kommentar som Watts borde ta till sig: 
The postings on WUWT [that I would ordinarily respond to] have been of such low quality lately that further comments from me could hardly lower the level any further.
 
Signaturen Nylo skriver någonting jag har påpekat i andra sammanhang (Christopher Monckton):
 

We don’t want bad science supporting that CAGW is a scam. We want to do that with good science, and we know it is entirely possible to do that. 

And when we support bad science we hurt our own position. 

 
 

41 Slabadang { 06.05.13 at 19:58 }

Christofer E!
 
I Thomas Ps värld så är ateister också att anse som sekterister. Vilket innebär att vad du än tycker så blir sskteristl. Thomas läser inte det han inte vill läsa och i min INLEDNING i inlägget om WUWTartikel avhandlar jag att det handlar om curvfitting men att den är öppet redovisad hur den är gjord och konstaterar att det är lite väld på data som krävs för att få den att sitta som en smäck … vilket är sant. Thomas är sur för att ha måste begå betydligt grövre våld på co2 data för att uppnå samma sak och de dubbla måttstockarna använder han sedan som basebollträ! :=)

42 Gunbo { 06.05.13 at 20:03 }

Staffan,
Du förstår fortfarande inte vad klimatförändring innebär. Du ger exempel på extremkyla i Mongoliet t ex.
 
Men när du frågar var det har blivit varmare glömmer du nämna värmeböljan 2003 som tog 30 000 människors liv runt om i Europa, främst i Frankrike. Värmeböljan i Ryssland 2010 skördade 50 000 liv.
 
Fjolårets värmebölja i USA var lika förödande för boskapen åtminstone. Att inte fler människor dog beror på att man där har tillgång till luftkonditionering eftersom värmeböljor förekommer oftare där än i Ryssland eller Frankrike. I Australien är man också utrustad för hetta så årets extrema värmebölja ledde mest till svåra bränder.
 
Så visst kan många runt om i världen säga att ”vi brinner upp” av ”upphetsningen”. ;-)

43 Thomas P { 06.05.13 at 20:04 }

Jonas #38 Nej, du har visst varit upptagen med ett par hundra meningslösa inlägg till Björn T, så jag förstår om det är för mycket för dig att också orka ägna några sekunder åt att bedöma kvaliteten hos ett inlägg som detta, fast ärligt talat tror jag nog att du läst det och kommit fram till att det är skräp. Inte en chans att du skulle avstått från en möjlighet att hoppa på mig om du fann inlägget trovärdigt. Att kritisera Slabadang eller Björn däremot, det är inte alls lika roligt.
 
Det som är spännande med den här anpassningen är hur den visar på en metod enligt vilken man kan anpassa vilken kurva som helst (given med diskret antal punkter) med bara en parameter, även om han tar till några till för säkerhets skull.

44 Slabadang { 06.05.13 at 20:13 }

Intressant mede 373 rekommendationer på Hölgunds artikel!!
Det ligger i nivå med artriklar om invandringen :)

45 Jonas N { 06.05.13 at 20:34 }

Thomas … BjörnT ville också få det till att mina inlägg var just meningslösa. Liksom Gunbo. Och gamle UffeB har nyss mailat mig tre ggr om samma sak!
 
Bäst att då snabbt springa ärenden åt dig i stället! :-)
 
Men nej, jag har inte läst det, bara sett introbilden på WUWT och letat vidare. Till skillnad från nästan alla på din sida behöver jag inte hävda osanna saker för ‘stärka min position’ eller posera om nåt.
 
Men du tillmäter dig själv alldeles för stor betydelse. Jag har inte läst så noga vad Slabadang och Björn skrivit heller.
 
Om du säger att det är en dålig kurvanpassning så finns ju möjligheten att det är det … (Men kom ihåg att du normalt helt stöttar IPCCs olika ‘atttribution’ claims)

46 Jonas N { 06.05.13 at 20:41 }

Gunbo #42
 
Hur stor del av dessa värmeböljor menar du var onaturliga? Och hur menar du att du eller någon har etablerat en sådan andel?
 
Och hur etablerade du att ngn annan skulle ‘ha glömt’ vad du vill prata om? Vad betyder det ens i din värld? Att inte pratat om ngt annat?
 
Du håller dålig kvällstidningsrubrik-nivå numera Gunbo .. Är det av samma anledning månne?

47 Björn { 06.05.13 at 21:04 }

Thomas P [31]; Fördömande som vanligt! Oavsett kritiken så finns det ju ett samband mellan temperatur och sofläckar. Se en hemsida från en av kommentatorerna ”Sparks”:
http://thetempestspark.wordpress.com/2013/02/15/average-november-sunspot-number-and-february-minimum-temperature-1875-2012/

48 Inge { 06.05.13 at 21:38 }

Väldigt vad Thomas P blivit gnällig på gamla dar. Dags för pension kanske …

49 Slabadang { 06.05.13 at 21:46 }

Jasper Kirby och cloudprojektet blir omsprungna!
En ny artikel har kommit ut angående molnbildnigens mekanismer och jag vill att ni speciellt lägger märke till formuleringen där de lägger ihop ”naturligt” och ”mänskligt” skapade betingelser.
University of Manchester scientists, writing in the journal Nature Geoscience, have shown that natural emissions and manmade pollutants can both have an unexpected cooling effect on the world’s climate by making clouds brighter.”
Jag har anledning att förvänta mig att storheterna här kommer att klarläggas och att en annan ”forcing” samtidigt läggs till ekvationen.
Glöm inte den 27e November 2012! :)
 

50 Thomas P { 06.05.13 at 22:00 }

Björn #47 Ja, om man letar tillräckligt längre bland tillräckligt stora datamängder så kan man alltid hitta en eller annan korrelation. Plocka temperatur från en godtycklig månad och du har tolv dataset. Tag solfläckar från valfri månad och du har tolv där. Med 144 kombinationer vore väl konstigt om man inte kan få något som ser rimligt bra ut.
 
Jonas #45 ”Men du tillmäter dig själv alldeles för stor betydelse.”
 
Verkligen? Med tanke på hur ofta du och en del andra bemöter mina inlägg verkar jag väldigt betydelsefull, för att inte tala om hur betydelsefull Björn T måste vara med all möda du lade ned för att bemöta honom. Skönt i alla fall att höra att du inte tillmäter Slabadang och Björn någon större betydelse, även om det vore kul om ni självutnämnda skeptiker kunde prova på att vara lite mer skeptiska mot varandra emellanåt. Det är nu väldigt mycket så att ni kör era egna race med era egna käpphästar och aldrig ens försöker komma fram till något gemensamt ni kan tro på, bortsett från trosbekännelsen att AGW är en myt.
 
Inge #48 Har du missat hur mycket gnäll det är på den här bloggen? Det är fel på media, på politiker, på större delen av världens forskare.

51 Jonas N { 06.05.13 at 22:19 }

Bemöta dina inlägg? På den tiden du ville (vågade) försvara klimathotet i någon mer substantiell mening kunde det ju vara kul att ‘bemöta’ saker du hävdade. Men jag vill minnas att du nästan alltid fann någon anledning varför du inte ville hålla dig till själva ämnet .. I slutändan var det också mest: ‘Ni borde ta och lita på det klimatforskarna säger’ … med tillägget att du/ni ville få definiera vilka som hörde dit, och vilka inte gjorde det.
 
Men nej, jag följer inte alla diskussioner samtidigt. Däremot var det stor humor hur Tamino lyckades skjuta sönder fötterna både på Eli Rabett, Karlsson i U-Inhängnaden, och en hel trollskara. Noterade att du själv lite surmulet (i den debatten) gnällde på Pehr B, han var visst inte tillräckligt hövlig han heller!? BjörnT trodde visst han kunde hoppa in där och landa ngn träff …
 
Vet du öht vad du står för numera Thomas? Ngt du fortfarande verkligen tror och vill/vågar försvara?

52 Gunbo { 06.05.13 at 23:00 }

#46,
”Hur stor del av dessa värmeböljor menar du var onaturliga?”
 
När dog 30 000 människor i en värmebölja innan 2003 eller 50 000 innan 2010?

53 Jonas N { 06.05.13 at 23:06 }

Just så: Kvällstidningsrubriksnivå … men det skulle inte förvåna mig ifall även sifforna var det …

54 Björn { 06.05.13 at 23:17 }

Gunbo [40]; Genom att argumentera utan fördömanden, lär sig alla någonting. Artikeln ifråga var trots allt intressant, eftersom det var över 100 kommentarer. Oberoende av metod för korrelation, så finns det trots allt ett samband mellan temperatur och solfläckar.

55 Gunbo { 06.05.13 at 23:31 }

Björn #54,
” Oberoende av metod för korrelation, så finns det trots allt ett samband mellan temperatur och solfläckar.”
 
Jag har inte bestridit det. Men artikeln var inte ”sound science”. Det finns säkert bättre metoder att påvisa korrelationen.
 
 

56 Jonas N { 06.05.13 at 23:33 }

Två citat:
 
” inte ”sound science”.”
och
”När dog 30 000 människor i en värmebölja innan 2003 eller 50 000 innan 2010?”
 

57 Gunbo { 06.05.13 at 23:42 }

#53,
”In France, there were 14,802 heat-related deaths (mostly among the elderly) during the heat wave, according to the French National Institute of Health”
 
Jag visste inte att the French National Institute of Health var en kvällstidning. Men visst, de ingår säkert i CAGW-konspirationen.

58 Gunbo { 06.05.13 at 23:43 }
59 Jonas N { 06.05.13 at 23:56 }

Wikipedia får nog anses som kvälspress i sammanhanget, speciellt iom att båda referenserna till French National Institute of Health var döda länkar …
 
Vidare framgår inte vad ‘heat related’ betyder i sammanhanget.
 
Inga länkar hittades till INSERM, men APNews anger iaf att det är en uppskattad siffra. Frågan är fortfarande dock. Hur stor andel av dessa kan hänföras till icke naturliga orsaker?

60 Håkan Bergman { 07.05.13 at 00:03 }

Gunbo #58
Märkligt så exakt fransmän kan räkna ibland, här har vi ett bra ämne till ny fransk riksrevisor.
Säg att du Gunbo sitter med en kopp skållhett kaffe och en konjak, du har smuttat på konjaken, och så kommer en nykterist, garanterat spiknykter, och stöter till dig så att du spiller kaffet på dig själv. Eftersom en läkarmottagning ligger bara runt hörnet föreslår nån i sällskapet att du ska gå dit och få nån salva eller så för din brännskada. Sagt och gjort, inga problem, ingen kö, en läkare tittar på din rodnade hud, du får lite salva, frid och fröjd. Not, han upprättar så klart en journal, den inleds med meningen ”Patienten luktade alkohol”, nu har du blivit ytterligare ett fall av alkoholrelaterade skador i statistiken.

61 Gunbo { 07.05.13 at 00:05 }

Det finns en peer-review-artikel här:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1631069107003770
 

62 Jonas N { 07.05.13 at 00:05 }

Hur stor del av värmeböljan skall kunna anses (eller bara gissas) vara ‘onaturlig’ och hur har man etablerat eller bara gissat det?
Jag kan redan nu säga vad svaret öht inte är, nämligen:
 
”När dog 30 000 människor i en värmebölja innan 2003 eller 50 000 innan 2010?”

63 Pehr Björnbom { 07.05.13 at 00:06 }

Gunbo #58,

 

Wikipediaartikeln har en tänkvärd ingress:

 

This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (September 2007)

 

This article needs attention from an expert in Meteorology. Please add a reason or a talk parameter to this template to explain the issue with the article. WikiProject Meteorology may be able to help recruit an expert. (November 2009)

64 Jonas N { 07.05.13 at 00:11 }

Underbart Gunbo #61
 
Jag såg också den hänvisningen, med spekulationer, noterade omedelbart att dess legitimitet skulle puffas med ‘peer reviewed’ vilket nästan säkert är en urrsäkt för att man har tunnt på fötterna. Speciellt om man redan i abstract måste skriva:
 
”Global warming constitutes a new health threat in an aged Europe”
 
Sekunder senare klipper du in den istället, och lägger till ‘peer reviewed’
 
OK, hur mycket av den värmeböljan och ev extra dödsfallen skulle vara ‘onaturliga’?

65 Jonas N { 07.05.13 at 00:19 }

Men om det är gamla människor som drabbas av värmeböljan i Europa så kanske det skall ses som ngt positivt?
 
Dels var drabbades dessa (ev pga värmeböljan) extra dödsfall främst äldre, dels var genomsnittet bland dessa garanterat ett eller tom flera decennier högre än under motsvarande värmeböljor för 100 år sedan. Dels var förstås även befolkningsmängderna lägre, samt den demografiska pyramiden stod fortfarande med breda basen nedå.
 
Kanske är det alltså välfärdspolitiken som har vållat detta två ggr om. Dels genom att höja livslängden generellt, och genom att europer skaffar så få barn att de (allt äldre äldre) dessutom blir ‘oproportionellt’ fler …
 
Alarmisterna kan förstås hitta alarmi i allt! Troligitvis skulle de hävda att detta visar att barnbidraget måste höjas och betals ut iaf till 30-årsåldern, eller tills den unge vuxne får sitt första riktiga jobb, vilket nu inträffar senare!

66 Gunbo { 07.05.13 at 00:21 }

Läs vad studien säger:
Daily numbers of deaths at a regional level were collected in 16 European countries. Summer mortality was analyzed for the reference period 1998–2002 and for 2003. More than 70,000 additional deaths occurred in Europe during the summer 2003.
Men naturligtvis var forskarna bakom studien ”alarmister” och ingick i den globala klimatkonspirationen. Ni är för roliga. :-D

67 Jonas N { 07.05.13 at 00:28 }

Käre Gunbo, jag läser vad som sägs. Nu är ‘heat related’ helt borta.
 
Ditt svammel om ‘globala CAGW konspirationen’ är fortfarande bara kvällstsidningstrams.
 
Hur mycket (av värmeböljan) och hur många (av de ev extra döda) var ‘onaturliga’?
 
Försök inte smita nu, Gunbo. I sedvanligt undvikande still ville du nämligen insinuera att allt detta var väldigt ovanligt:
 
”När dog 30 000 människor i en värmebölja innan 2003 eller 50 000 innan 2010?”
 
 

68 Jonas N { 07.05.13 at 00:30 }

Gunbo, var siffran 14802 ‘heat related’ dödsfall alltså båg? För nyss var det ju auktoritet fortfarande:
 
”Jag visste inte att the French National Institute of Health var en kvällstidning. Men visst, de ingår säkert i CAGW-konspirationen”
 
Har INSERM någononsin utfärdat detta påstående?

69 Christopher E { 07.05.13 at 00:31 }

Gunbo,
 
När i historien före 2003/2010 fanns det lika många människor i de aktuella områdena, med lika hög medelålder, och med samma andel boende i stadsmiljö i små lägenheter omgärdade av hårdgjorda ytor och minimal avdunstning?
 
Även om man nu väljer att tro på siffrorna 30000/50000 (jag tror på dem ungefär lika mycket som jag tror på dem som påstår att Chernobyl dödade 100000 fler än de 60 man funnit…), så är logiken att använda dessa siffror som värmerekord ungefär i nivå med Al Gore när han ”bevisar” att översvämningar ökat genom att ciitera siffror för ökade försäkringskostnader…
 
 

70 Jonas N { 07.05.13 at 00:35 }

ChrE
 
Lite bättre än Chernobyl-siffrorna är de nog. Men visst är de ‘saltade’ i alla dessa sammanställningar. ‘Heat related’ kan ju betyda nästan vad som helst, och de faktiskt räknade dödsfallen försökte inte ens med ngt dylikt. Utan orsakssambandet underställs genom lämpliga rubriker, och Wiki-sammanställningar. Som nästan alltid …

71 Christopher E { 07.05.13 at 00:36 }

Jonas #65
 
Attans, du han precis före mig medan jag plitade på plattan och fann den demografiska luckan i Gunbos resonemang. Nåja, då är vi två.

72 Christopher E { 07.05.13 at 00:40 }

Jonas #70
 
Jag menade inte att proportionen verklighet/önsketänkande är densamma som för Chernobylalarmismen, utan bara att jag tror på att siffrorna i båda fallen är uppblåsta.

73 Jonas N { 07.05.13 at 00:41 }

Vår Gunbo är väl helt enkelt inte någon ‘rikitg skeptiker’, de retoriska taggarna utåt, och försvarandet av siffrorna med allt vildare spekulationer kommer ju närmast som en ryggmärksreflex.
 
Och kanske han tom saknar självdistans och objektivitet .. han har iaf pratat oproportionerligt mycket om sådant också! :-)
 
#71 Detta är ingen tävling mellan rationellt tänkande människor, ChrE :-D   dessutom hade du bostadsförhållandena med, dem tänkte jag inte på

74 Pelle L { 07.05.13 at 00:44 }

Detta fenomen, att gamla människor tenderar att dö när det är varmt och vackert väder, kallade Perfekt poetiskt för Skördeeffekten i ett inlägg nyligen:
http://www.theclimatescam.se/2013/05/01/var-tog-metanbomben-vagen/#comment-334233
 
Han skrev
Det finns en viss överdödlighet i samband med värmeböljor, men tiden efter sjunker dödligheten under det normala. Man kallar detta för skördeeffekten, dvs människor som skulle dött den närmaste tiden passade på att göra det i det fina vädret.
 
Om jag får välja, så skulle jag, när tiden är inne, hellre somna in i solskenet i min gungstol än huttra ihjäl i en snödriva.
 
Vad skulle du välja Gunbo?

75 Jonas N { 07.05.13 at 00:46 }

Gunbo
 
‘Ljuger’ Wikipedia om 14802 extra dödsfall? Var det också bara en uppskattning? Finns det ngn INSERM-källa? Eller var det bara hörsägen?
 
Jag vet inte, men sedan ett bra tag vill jag faktiskt kolla vad som hävdas. Och verkligen kolla, vad det betyder.
 
Alla(många?) minns väl att Thomas P menade via ett anonymt citat angivet på Wikipedia, att polisen skulle ha etablerat att ClimateGate definitivt var ett brott utifrån … baserat på ett citat i någon reporters kommunikation med en anonym inblandad från UEA, troligen Acton!?

76 Jonas N { 07.05.13 at 00:54 }

.. någon anonym som dessutom hänvisade till (anonym) ‘underhandskontakt’ med polisen. Jo, så vagt var det.
 
Men vi har ju också GW Bushs ‘munkavle’ på isbjörnsforskarna.
 
Egentligen är det väl ganska roligt. Efter ett tag i denna lek lär man sig signalorden som omedelbart gör en uppmärksam på att ‘här föreligger stor chans att man försöker smyga in lite extra propaganda’  ..
 
GW Bush, FOX News i klimatsammanhang, isbjörnar, tobak, lobby, olja, eller ‘peer review’ Monckton, Alla Akedmier, 97% … Vissa ord formligen signalerar att den som kommenterar inte har bra på fötterna.

77 Jonas N { 07.05.13 at 00:57 }

Pelle L, i ärlighetens namn behöver påpekas at Gunbos reträttlänk faktiskt pratade om just denna ‘harvesting effect’ och noterade att den inte var så stor ..

78 Jonas N { 07.05.13 at 01:07 }

Jag skulle gissa att Gunbo googlar febrilt nu … letandes 14802 dödsfall på internet. Hittar han en källa lär han återkomma med den. Annars är det ett helt annat ämne nästa gång Gunbo försöker …

79 Pelle L { 07.05.13 at 01:23 }

Jonas N #77
 
Tack, jag hade missat detta.
 
Huruvida en förändring i klimatet påverkar ”the death toll” och därmed medellivslängden torde dock inte passera obemärkt.
 För är det något som vi har järnkoll på så är det väl den förväntade återstående livslängden hos befolkningsgrupper av olika åldrar.
Den är ju grunden för all livförsäkrings- och pensionskalkylering.
I Sverige kanske det kan vara svårt dock, då det finns restriktioner i att registrera etnicitet i offentliga register.
 
Min avslutande fråga till Gunbo kvarstår dock  ;)

80 Perfekt { 07.05.13 at 06:09 }

Pelle L #79
Du skriver om en svunnen tid, vi vet inte längre hur gamla en växande grupp av svenska medborgare är eller ens vilka de är.
Angående värmeböljan 2003 är detta det väsentliga:
”It is predicted that the wines from 2003, although in scarce quantity, will have exceptional quality, especially in France. The heat wave made Hungary fare extremely well in the Vinalies 2003 International wine contest: a total of nine gold and nine silver medals were awarded to Hungarian winemakers.[28]

81 Jonas N { 07.05.13 at 07:10 }

Pelle och ChrE (och Gunbo förstås, men kanske på en liten för hög nivå)
 
Värmen ger många extra levnadsår!
 
En kul tanke slog mig angående dessa siffror om främst gamla, svaga personer som sägs (nja antytts) ha dött pga värmeböljan.
 
Som redan konstaterats är det en svag grupp som främst riskerar att drabbas av värmen:
 
Åldersvaghet, förstärkt av ev andra medicinska åkommor, men också socialt och ekonomiskt svaga. Dvs människor som inte kan, inte förmår, inte orkar och kanske inte har råd att skydda sig eller få/uppsöka den hjälp och det skydd som trots allt tekniskt och medicinsk finns att tillgå.Och heller inte har barn/släkt familj som kan bistå med sådant.
 
Kort sagt, en avsevärt del av problemet kan säkert relateras direkt till fattigdom och resursbrist för de drabbade (och ev deras barn/släkt).
 
Men iom att man brukar säga lite mellan tummen och pekfingret att kylan dödar ca 10 gr så många som motsvarande värme gör, och ffa att det är samma befolkningssegment som är båda riskzonerna (extra köld- resp värmedöda) föreligger ju en uppenbar möjlighet att de som här drabbades var sådana som på grund av just uppvärmningen (med eller utan antropogent bidrag) också fått en klart förbättrad chans att överleva ngt mindre kalla vintrar (i samma dåligt isolerade omoderna bostad), eller!?
 
Alltså: Överlevnadsprognosen vid köldknäppar förbättras ca 10 gg så mycket som dödligheten vid värmeböljor om bådas temperaturer höjs med lika mycket.
 
Det skulle (iaf kunna) innebär att den förhöjda dödligheten som alarmistlägret så gärna vill ‘skylla’ på (underförstått mänskliga) uppvärmningen, i själva verket är positiva, dvs senarelagda dödsfall i långt större omfattning. Kanske tom långt senarelagda dödsfall (som ju då höjer åldern ytterligare)
 
Om det skiljer en faktor 10 finns det ju väldigt god marginal för ett sådant argumentation. Och ett långt mer relevant mått på effekten av upprvärmning (GW med eller utan A) vore summan av vunna respektive förlorade levnadsår, ålders- och sociokompenserat (dvs med förstärkt betydelse av levnadsår för dem i riskzonen) jämfört andel av totala befolkningen.
 
Korrekt beräknat är jag säker på att ett relevant mått på extra levda man- (och kvinno-) år pga värmen (GW med eller utan A) är ett tydligt positivt och ganska stort tal! Extra tydligt just det befolkningssegmentet.
 
Som sagt, marginalen för att uppskattningen (en faktor tio) skall stämma är väldigt hög. Och skulle kunna betyda att dessa 15- eller 30-(eller 70-) tusen döda i själva verket är ett mått på, innebär 150- (eller 300- eller 700-)tusen förlängda livsår, dvs inga små siffror.
 
Och det är lite det som är min kritik här också mot senasationssiffror à la kvällstidningsrubriker av sådana beräkningar (även hälsomydnigheter och ‘peer reviewed’ forskning): Det är nästan aldrig relevanta jämförelser som görs. Och inte ens de ensidiga (sneda, skevt för snäva) undersökningar som görs brukar vidarebefordras neutralt, utan ytterligare övertolkas tendentiöst i varje återberättat led. Här Wikipedia, men nästa gång en SNF eller WWF som hittat siffrorna, och sedan blir ‘intervjuad’ som ‘expert’ av någon ‘journalist’ ….
 
Ja ni vet hur det brukar låta till slut.
 
Korrekt beräknat (eller bara seriöst uppskattat) är jag säker på att förändringen i antalet  levnadasår (pga GW) är starkt positiv, dvs precis tvärtemot den som Gunbo mfl vill måla upp, och kanske upp till 10 ggr större.
 
Jag är också säker på att intresset för att få fram rätt (jämförelse-) siffror i det lägret är närmast noll. Av massor av skäl: Forskningsmedel, och dito -kärriär och strategi, senationsvärde, medial exponering, nyhetsvärde och rubriker, stöd från politik och NGOer mm.
 
Men tyvär har ju hela denna debatt degenererat så fruktansvärt mycket att det allra mesta håller föga högre nivå än just kvällstidningssrubriker ..
 
 
 
 

82 Christopher E { 07.05.13 at 08:09 }

Jonas N #81
 
Jag tror säkert det stämmer att totala dödligheten går ned vid mildare vintrar och övertrumfar den marginella ökningen vid värmeböljor. Jag misstänker också att ”skördeeffekten” inte är lika uttalad vid kölddödlighet (blodproppar pga kyla drabbar inte bara dem som skulle dö ändå inom kort).
 
I Sverige kan dock alarmisterna fira; bland annat Gunbo drev ju hypotesen i vintras att det är uppvärmingen i Arktis som gett oss våra kalla vintrar senaste åren. Och att somrarna är varmare här har han ju drivit lika hårt. Vi dör mer alla årstider! Det gäller att äta kakan och ha den kvar.
 
Men till Gunbos försvar så var inte dödligheten i värmeböljor ett argument för att vi dör mer totalt, utan han letade fakta för att det blivit varmare än på länge, genom att hävda att blivit fler/värre värmeböljor. Det är ganska typiskt att det tas till indirekta mått som är störda av andra faktorer än det man letar efter. Varför inte helt enkelt använda temperaturstatistik? Troligen därför att den inte entydigt visar det man vill. Inte så överraskande, de flesta här vet ju att organisationer som WMO och IPCC desperat och inte särskilt framgångsrikt letar efter statistik som ska visa att extremväder ökat.
 
Det är samma resonemang när havsis i Arktis poängteras istället för termometrar, eller trädgränser används för att med argumetet ”naturen ljuger inte” hävda att medeltiden var kallare än nu (ignorerande att träd också påverkas av koldioxidhalt, skadedjur, fröspridande organismer eller helt enkelt tid).  Hade isbjörnarnas antal minskat istället för att öka hade de varit argument för uppvärmning, nu är de inte intressanta. Hade stormar ökat i Sverige hade det berott på uppvärmning, nu är de inte värda att nämnas när vi är på väg mot ett riktigt bra rekord med inte en enda storm i Sverige på snart 1,5 år. Det sistnämnda är ju faktiskt möjligen ett teckan på uppvärmning, men goda nyheter är inte vad som premieras i alarmistlägret.

83 Perfekt { 07.05.13 at 08:29 }

Jag vill bara påminna om att dödligheten är 100% i det långa långa loppet.
Enligt buddhistisk filosofi dör alla människor av en anledning, nämligen att de har fötts.

84 Jonas N { 07.05.13 at 08:39 }

Christopher E
 
Jag gjorde samma reflektion när jag skrev förra kommentaren: Hur skulle alarmistsidan vilja vrida och vända på verkligheten, så att även det omvända passar deras narrativ.
 
Och givevis passar då den nyliga kalla vintrarna in, som grädde på moset så att säga, om man dessutom kan ‘argumentera’ att de är ev vållade av uppvärmningen (GW med lite A).
 
Men betänk, detta var 2003. Och då vållade uppvärmningen inställda vasalopp och omskrivna barnvisor på dagis: ‘Isen överraskar räven’
 
Fast min poäng var alltså inte att kylan dödar fler, utan att just dessa som ev stupade pga av värmen 2003 i mångt och mycket kan varit samma individer som överlevt lite extra pga färre köldknäppar vintrarna innan!
 
Men nja, Gunbos värmedöda var ett ‘argument‘ för att visa att Staffan inte har förstått vad klimatförändringarna är och glömmer saker. Och när jag påpekade att det lät mer som kvällstidningssnask, försökte han vara lite hånfullt nedlåtande med antydningar om ‘ingår alla de också i CAGW-konspirationen’.
 
I slutändan är det dock precis som du säger. I stort sett vad som helst duger för att få posera lite och hymla om ett påstått klimathot. Intresset för verkligheten är minimalt. Alla sansade invändningar måste ju fösas bort och avfärdas snabbt, med minst lika skruvade förevändningar ..
 
Fast om alla de som tar ordet ‘överbefolkning’ i sin mun, eller ‘vi lever över våra resurser’, eller ‘vi förbrukar för mycket av jordens resurser, snart är skafferiet tomt’ ..
 
Alla de skulle väl välkomna om svaga åldringar dör av lite tidigare (ja såvida de inte bara poserade). För det är just i livets slutskede de tär extra mycket på ‘de gemensamma resurserna’ … Eller?
 
Men iofs då skulle de ju också kunna hävda attt GW (ev nu med A) är dåligt ifall folk överlever ännu längre, och kostar på. Eller tänker jag två steg före de klimathotstrtoende nu, så att de håller med mig? Ja, jag vet inte.

85 Gunbo { 07.05.13 at 10:40 }

Oj, oj, vilket armviftande det blir bland förnekarna när man kommer med lite fakta som de inte gillar. Ja, jag säger förnekare till skillnad från skeptiker.
 
Det finns många uppskattning om mängden döda under värmeböljan 2003. Men det är inte fråga om exakt antal nu, om de var 50 000, 30 000 eller 10 000. Även om det hade rört sig om 5 000 hade det slagit alla rekord över döda under köldknäppar. Och ja, de flesta var äldre, hjärt- eller lungsjuka o s v. Men utan värmeböljan hade de kanske levt några år till.
Detsamma gäller värmeböljan i Ryssland 2010.
 
Så till er förnekare ställer jag följande frågor:
1. Var det exceptionellt varmt i Europa 2003?
2. Var det exceptionellt varmt i Rysland 2010?
3. Dog exceptionellt många människor under dessa värmeböljor?
 
Hur många människor i Europa har dött under köldknäppar? Under köldvågen jan/feb 2012, en av de kallaste, rapporterades 824 döda, de flesta i Östeuropa. 
 
Jonas frågar: ”Har INSERM någononsin utfärdat detta påstående?”
Tre av forskarna som skrivit artikeln jag länkade till arbetar för:
Inserm, Health and Demography, CRLC, University of Montpellier.
 
Hela studien kan läsas här:
http://ec.europa.eu/health/ph_projects/2005/action1/docs/action1_2005_a2_15_en.pdf
 
Den s.k. skördeeffekten (harvesting effect) kunde inte märkas:
Major distortions occurred in the age distribution of the deaths, but no harvesting effect was observed in the months following August 2003.
 
Det finns fler studier här:
http://eurpub.oxfordjournals.org/content/16/6/583.full
 
http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=558
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC420061/
 
http://www.coe.int/t/dg4/majorhazards/activites/murcia_26-27oct2009/HeatWave2003_Poumadere2005.pdf
 
 

86 Christopher E { 07.05.13 at 11:19 }

Gunbo #85
 
Na*istanklagelser är kanske inte det vassaste argumentet i lådan när du bemöter att dina påståeenden ifrågasätts…
 
Du har nog inte förstått kritiken mot ditt resonemang, vilket framgår av dina frågor. De är lätta att svara på:
 
”1. Var det exceptionellt varmt i Europa 2003?”
 
Ja, det var en rejäl värmebölja där 2003.

”2. Var det exceptionellt varmt i Ryssland 2010?”
 
Ja, det var en rejäl värmebölja där 2010.

”3. Dog exceptionellt många människor under dessa värmeböljor?”
 
Givetvis en markant förhöjd dödlighet, ja.
 
Jaha. Så vad bevisar detta? Att värmeböljor blivit fler? Nej. Att värmeböljor blivit varmare? Nej. Att det är OK att luras med statistik och undanhålla att dödligheten ökar även under meteorologiskt identiska förhållanden, pga fler människor, äldre människor och urbanisering? Nej, det är givetvis inte OK att luras, och det blir inte bättre av att slänga glåpord på den som påpekar det.
 
”Hur många människor i Europa har dött under köldknäppar?”
 
Frågan felställd. Dödlighet vid köld gäller inte bara extrema köldknäppar, utan märks även vid längre mer normala köldperioder. Enligt officiell statistik för tex Storbrittannien var dödligen pga köld 26800 år 2010 och 24000 är 2012 (se tex här), och ganska substantiella antal varje vinter. Så enbart dessa två vintrar i Storbrittannien överträffar antingen din ryska eller europeiska värmebölja. I princip anses väl dödligheten pga köld vara ca 10 ggr högre, har jag för mig, går säkert att googla fram. Det är givet att om vintrarna blir mildare kommer det totalt att minska dödligheten värmeböljor inräknat.
 
 

87 Gunbo { 07.05.13 at 13:22 }

Christopher #86,
”Na*istanklagelser är kanske inte det vassaste argumentet i lådan när du bemöter att dina påståeenden ifrågasätts…”
 
Substantivet förnekare kommer från verbet förneka.
Ordet förnekare har använts om personer som förnekar olika saker som guds existens men även nazisternas utrotning av judar m.m. Det innebär att ordet förnekare kan användas i andra sammanhang än enbart judeutrotning. 
 
”Så vad bevisar detta? Att värmeböljor blivit fler? Nej. Att värmeböljor blivit varmare? Nej.”
 
Värmeböljor har blivit mer frekventa och dessutom varmare. Det är fakta. 
Om de beror på AGW eller något annat är en helt annan fråga.
 
Här är bara några studier :
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2007JD008510/abstract
….over the period 1880 to 2005 the length of summer heat waves over western Europe has doubled and the frequency of hot days has almost tripled.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL053361/abstract
Despite which index is employed, increases in heatwave/warm spell intensity, frequency and duration are found.
http://oceanservice.noaa.gov/education/pd/climate/factsheets/haschange.pdf
 Since 1950, the number of heat waves has increased and wide­spread increases have occurred in the numbers of warm nights.
 
Den här bristen på konsekvens som så ofta förekommer bland förnekare/skeptiker är märklig. Å ena sidan sägs: ”vi förnekar inte att det blivit varmare” men när man kommer med tydliga siffror och fakta möts man av ”det där är överdrifter från ”alarmister” eller det är påståenden med lika lite värde som kvällspressen”.
 
”Dödlighet vid köld gäller inte bara extrema köldknäppar, utan märks även vid längre mer normala köldperioder.”
 
Nu är det faktiskt extremvärme och extremköld som diskuteras. Att t ex vinterväglag skördar trafikoffer hör inte hit. Inte heller att influensa är vanligare under vintern än sommaren. 
 
Hela den här befängda diskussionen startade med att jag svarade på Staffans ständigt upprepade fråga: ”Var har det blivit otrevligt mycket varmare?”
 
 
 
 
 

88 Jonas N { 07.05.13 at 13:29 }

Jag tror inte du förstått vad som diskuterats, Gunbo
 
Nu har du hittat en EU-rapport, där vissa jobbar på INSERM. Samma siffror flyger omkring. Nu påstås tom, redan i 1:a meningen i Abstract att:
 
Everyone undoubtedly remembers the 15,000 additional deaths in France caused by the heat wave
 
Njae, jag minns inte ett enda av dessa dödsfall. Jag minns medierapporteringen. Och nu i efterhand ser jag en väldigt märklig siffra på Wikipedia om 14802  ‘heat related’ extra döda. Gräver man vidare så slutar det i lite lagom vagt armviftande. Där tex Gunbo börjar jiddra om ‘förnekare’ ..
 
Jag undrar fortfarande om Wikipedia ljög? Siffran 15000 som EU-rapporten så frikostigt tycks hävda att ‘alla minns’(?) tycks farligt nära dessa påstått märkligt exakta 14802!? Referenserna är just bara samma ‘peer-review’ artikel, samt något Web-magasin + en generisk lärobok!?
 
Jag har sökt i alla dina länkar efter siffran 802 (del av 14802 eller 14 802 eller 14,802 eller 14.802). Förgäves!
 
Så du tycks i stället kommit med ‘fakta’ som du inte har några belägg för. För att skyla över detta kommer du med fyra-fem länkar som samtliga vispar runt lite liknande samma siffror. Den sista av den skriver tex:
 
”in the hot summer of 2003, 14,947 excess deaths were recorded in France for the period of August 4–18″
 
Siffran är igen märkligt detaljerad, och källan som franska parlamentet, och den angivna referensen fungerar inte! Redan i Abstract står så gravt vilseledande saker som:
 
”in a general context where the anthropogenic contribution to climate change is becoming more plausible, led to an excess of 14,947 deaths in France”
 
När man kollar Gunbos siffror, vilka han inte hade kollat själv, och frågar var de kommer ifrån. Så börjar Gunbo nästan hysteriskt juddra halmgubbar om ‘förnekare’ …
 
Nåja, att Gunbo inte klarar av att läsa fakta, och värdera den är väl känt sedan länge. Och kanske har verkligen 145 döda återuppstått (14802 – 14947), som ev kan eller inte kan hänföras till ev antropogena eller icke antropogena värmeböljor. (Detta var ironi Gunbo!)
 
Märkligt är att varje veveande insinuation, märklig faktauppgift, hopblandade begrepp mm i Gunbos värld blir till ‘fakta’, emedan bara ‘förnekare’ ens skulle komma på idén att kolla dem i hans värld!
 
 Hans EU-länk gjorde definitivt inte det Gunbo sa att den gjorde, visade att INSERM hade utfärdat dessa data som Gunbo kallade för fakta!
 
Men det skall väl till ‘förnekare’ i hans värld för att läsa vad som faktiskt står där!

89 Jonas N { 07.05.13 at 13:33 }

Den mer relevanta frågan, angående vad demografi mm gjort för siffrorna och jämförelserna med döda i köldperioder berör inte ens (numera) ‘förnekar-skrikande’ Gunbo!
 
Jag tror för övrigt inte att Gunbo kan, i sedvanlig förnekar-skrikar-anda, peka ut vad som ngn skulle förnekat. Som alltid är det ett retorsikt knep att ta till när man vill tvåla till ngn (funkar ej längre) eller numera är trängd ..
 
Var kommer dessa märkligt exakta siffror ifrån Gunbo? Dina ‘fakta’?

90 Jonas N { 07.05.13 at 13:35 }

För övrigt: Min förmodan i #78 om att du googlat febrilt var nog helt sann. (Och den var syftad till att provocera dig att försökabelägga eller täcka upp för dina ‘fakta’ med mer armviftande)
 
:-)

91 Jonas N { 07.05.13 at 14:11 }

OT ang att Uthänga Inhängnaden
 
Där försöker ‘Dum som en påse hammare’-experten Lars Karlsson argumentera för klimathotet inte alls har några bekymmer, och att uppvärmningspausen bara är en (av ENSO, solen och vulkaner orskad  tillfällig artificiell) chimär, att Gavin Schmidts farhågor inte alls bör räknas som sådana, att accelleratiionen av uppvärmningen visstär på väg, men den kommer ‘sen’, samt att Falsifiering av klimathots-hypotesen skulle innebära att man måste: 
 
1) Bevisa att CO2 inte är en växthusgas, och/eller
2) Att halten inte har stigit, och/eller
3) Att detta inte är mänskligt orsakat (iaf delvis)
 
De kan verkligen sin pseudovetenskap där i Inhängnanden … :-)  

92 Gunbo { 07.05.13 at 14:35 }

Jonas,
Jag förstår att de artiklar jag länkat till kommer som en överraskning för dig som inte verkar läsa annat än WUWT, Bob Tisdale varvat med tittande på Fox News. :-D
 

93 Jonas N { 07.05.13 at 14:41 }

Tvärtom Gunbo … mer kontrafaktisk historieskrivning?
 
Som jag sa, jag hade hört mediarapporteringen. Frågan är var kommer 14802 (eller 14947) ifrån, dem du kallar ‘fakta’ som du menat ha slagit i huvudet på ‘förnekarna’?
 
Och vad menar skulle ha ‘förnekats’ av dessa?
 
Är det månne som vanligt, att du inte riktigt vet vad du talat om, och bara upprepar sådant som flugit runt is mediebruset …
 
WUWT, Tisdale, FOX News … ingen av dessa har gjort någon body-count, det kan du vara säker på! (Märkligt ‘argument’?) 
 
 

94 Gunbo { 07.05.13 at 14:56 }

#93,
Rapport från INSERM:
http://www.hal.inserm.fr/inserm-00107355/
During the August 2003 heat wave in France, almost 15,000 excess deaths were recorded.

95 Jonas N { 07.05.13 at 15:19 }

Gunbo, även denna ditt senaste försök nämner(!) uppskattningen 15000 döda. Men där igen utan kvalificeringen ‘heat related’ …
 
Nu har jag sett två väldigt precisa sifferuppgifter (14802 och 14947) som båda föregiver nogrannhet i 5:e värdesiffran …
 
Tillsammans med påståendet (i Wiki) eller implicerat genom samtidigt nämnande, rubrikval etc att de skall vara förknippade med värmeböljan.
 
Redan det är ju lite märkligt: Så exakta siffror, men så vaga påståenden om vad de skall sägas visa.
 
Men jag undrar fortfarande var de exakta siffrorna kommer ifrån.
 
Studien du nu länkar verkar för övrigt handla om ngt helt annat, den handlar om antalet döda i Paris!
 
Hade du återigen inte kollat vad det var för ‘fakta’ du kastade fram?
 
Du låter ju som en riktig alarmist-tomte, genom att länka fler och fler ställen där samma rykte/påstående har återupprepats … eftersom du inte har någon källa till grundfakta!

96 Christopher E { 07.05.13 at 15:24 }

#94
 
… är fortfarande inget argument för att värmeböljorna blivit värre, eller att värme är farligare än kyla dödlighetsmässigt.
 
Det var du Gunbo som menade att dessa värmeböljor låg utanför naturlig variation genom att citera dödssiffror, men glömde demografin.
 
Som tack blir kallad ”förnekare” (med fetstil) för att man försynt påpekar tabben.

97 Gunbo { 07.05.13 at 15:45 }

Christopher #96,
 
”Det var du Gunbo som menade att dessa värmeböljor låg utanför naturlig variation genom att citera dödssiffror, men glömde demografin.”
 
Demografin har inte förändrats så mycket på 30-40 år att det hade gett så stort utslag. När var den senaste värmeböljan i Europa under 1900-talet? När var det kring +40C flera dagar i sträck i Frankrike? Det går säkert att googla fram.
 
”Som tack blir kallad ”förnekare” (med fetstil) för att man försynt påpekar tabben.”
 
 
 

98 Gunbo { 07.05.13 at 15:50 }

Oops, tryckte på Submit för tidigt.
 
Någon tabbe är det inte fråga om och det var fler än du som vevade med armarna. Jonas t ex som är expert på konsten att veva meningslöst bludder.

99 Jonas N { 07.05.13 at 15:51 }

ChrE … ta det inte personligt. Gunbo tar till de bästa argumenten han har (kvar), och att fetstila f-ordet kanske är hans bästa kvarvarande ‘argument’
 
Jag har hittat den påstådda källan till iaf ~14800 döda (i Gunbos senaste länk), referensen där är:
 

2. Hemon D, Jougla E. La canicule du mois d’août 2003 en France. Rev Epidemiol Sante Publique 2004; 52: 3-5.
 
Och Denis Hermon och Eric Jougla verkar varit anställda av INSERM iaf. Men fulltexten till (franska) artikeln har jag inte kunnat hitta på nätet.
Detta är det närmaste jag kommit.
 
Troligen finns siffran (iaf någon) nämnd däri, men hur den beskrivs och vad den sägs visa vet vi inte. Troligen finns även ‘värmebölja’ och ‘heat related’ i artikeln. Varefter saker och samband blir till ‘fakta’ hos Bojs, Gunbo mfl …
 

100 Jonas N { 07.05.13 at 16:02 }

Gunbo  #98
 
Ser att du inte klarar av att hålla dig till sanningen längre … ett vanligt (och tydligt) tecken på att du inte har bra argument.
 
Och hur menar du att demografin inte skulle ha ändrats? Populationen har stigit med 50% på 100 år, medelålderna har ökat betänkligt, nativiteten har gått ner, och ålderspyramiden bytt form.
 
Det är fortfarande du som dragit upp värmeböljan, och ffa antalet döda som ‘bevis’ för ngt. Oklart vad!?

Vet du det Gunbo?
 
Eller försöker du liksom BjörnT (och även Thomas P) att få det till att när jag faktiskt kollar detaljerna, för att få dessa rätt, att jag ägnar mig åt ‘meningslöst bludder’!?
 
Tja, i så fall beskriver det väl ganska väl var du hör hemma på skalan från rationella, sunda, sunt skeptiska individer … till posörer, pseudoskeptiker, befrämjare a v pseudovetenskap … till rena aktivister, oppurtunister, charlataner och tom mytomaner och brottslingar
 
Eller iaf var du inte hör hemma … eller hur?

101 Gunbo { 07.05.13 at 16:03 }

Jonas,
”Troligen finns siffran (iaf någon) nämnd däri, men hur den beskrivs och vad den sägs visa vet vi inte. Troligen finns även ‘värmebölja’ och ‘heat related’ i artikeln.” 
 
På tal om meningslöst bludder… 
 
Nej håll dig till Watts som publicerar högklassig vetenskaplig litteratur!
 
 

102 Jonas N { 07.05.13 at 16:07 }

#101
 
Nu låter du närmast desperat i dina försök att blanda bort korten. Vet du öht vad det är du spelar kort om?
 
Faktum är att det du försöker är en ren oförskämdhet! Jag har efter mycket letande möjligen hittat den publikation som är upphovet till ryktena som vissa säger att alla vet och minns …
 
Och du kontrar med:
 
”Nej håll dig till Watts som publicerar högklassig vetenskaplig litteratur!”
 
Ren idioti, Gunbo … men jag förstår att det svider i skinnet att för några dagar sedan velat satsa alla ‘dina kort’ på en där ‘Matte är faktiskt hans starkaste sida’
 
 

103 Adolf Goreing { 07.05.13 at 16:24 }

Tror denna artikel kan bringa lite klarhet var siffrorna kommer ifrån. Intressant att notera att i USA där värmeböljorna under lång tid har ökat – så har dödsfallen relaterat till böljorna gått ned.
Det är inget tvivel om att det har blivit varmare på planeten och i och med detta fler värmeböljor. Men det säger ingenting i sig om orsaken.
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2008/02/14/few-french-fried-in-2006/#more-308

104 Christopher E { 07.05.13 at 16:48 }

Gunbo #97-98
 
Visst var det en tabbe att hänvisa till antal påstådda dödsoffer som stöd för din tes att värmeböljor blivit kraftigare och vanligare. Det är precis som jag skrev, det motsvarar att använda försäkringskostnader som proxy på extremväder.
 
Från detta kan du inte avgöra om en värmebölja tidigare i historien var likadan meteorologiskt. Du gissar att demografin inte ändrats så mycket, men du har har ingen aning. Ej heller vet du om dödssiffror för tidigare värmeböljor är bokföringsmässigt jämförbara med de senaste.
 
För att ha så höga tankar om dig själv som kunnig i ”sound science”, är det lite märkligt att du inte ser problemet.
 
Med det sagt har det ju blivit varmare under flera hundra år, mest naturligt. Det är därför rimligt att väremböljorna också ibland är marginellt varmare i det perspektivet, precis som Adolf skrev ovan. Jag har inga invändningar mot det. Du kunde ju helt enkelt grävt fram temperaturstatistik istället för att ta omvägar över ganska billig dödsretorik om du ville göra den observationen.
 
Och om du nu väljer att tro på officiell statistik, jag noterade att du lämnade utan kommentar uppgifterna om att runt 25000 människor per år dött bara i Storbrittannien under ett par vintrar, vilket får din siffra runt 800 döda i en köldknäpp att framstå som rätt ordentligt i underkant. Vill du visa att värmedöd är större kölddöd har allt lite jobb framför dig.

105 Adolf Goreing { 07.05.13 at 16:52 }

…forts. Lite intressanta utdrag ur en av referenserna till länkade artikeln i 103 (Chase)
”21] 1. Extreme warm anomalies equally, or more, unusual than the 2003 heat wave occur regularly. (min fetning)
[22] 2. Extreme cold anomalies also occur regularly and can exceed the magnitude of the 2003 warm anomaly in terms of the value of SD . Cold anomalies are somewhat less extreme, on average, than warm anomalies during this period.
23 ] 3. There is a correlation between global and hemispheric average temperature and the presence of warm or cold regional anomalies of the same sign (i.e., warmer than average years have more regional heat waves and colder than average years have more cold waves). This correlation is stronger for warm anomalies than for cold anomalies and diminishes with more extreme anomalies. This relationship between warm years globally and regional heat waves is also reflected in the tendency for regional warm and cold anomalies to be anti-correlated with each other in a single year (i.e., years with strong regional warm anomalies do not generally also have strong cold anomalies and vice versa).  Volcanism appears of much greater importance than any general warming trend in causing extreme regional temperature anomalies as regional extremes during 1998 in particular were larger than the anomalies seen in summer 2003 both in area affected and SD extremes exceeded. Other natural modes of variability such as the summer annular mode [Ogi et al., 2005] or ST variability [Sutton et al. 2005] implicated in the 2003 heat wave appear to have a smaller effect than ENSO.
 
5. Regression analyses do not provide strong support for the idea that regional heat or cold waves are significantly increasing or decreasing with time during the period considered here (1979–2003). min fetning
 

106 Gunbo { 07.05.13 at 22:57 }

Christopher #104,
”Visst var det en tabbe att hänvisa till antal påstådda dödsoffer som stöd för din tes att värmeböljor blivit kraftigare och vanligare.”
 
I artikeln som Adolf länkar till kan man läsa följande:
Let’s face it…the planet is warming and, short of China and India going green, there’s nothing anybody can do about it.
 
It would be foolish to argue that we’re not going to see more and longer summer heat waves as greenhouse gas levels continue to increase. But that certainly doesn’t mean that death rates are going to skyrocket. (min fetning)
 
In fact, with some relatively simple adaptive measures, death rates could very well go down regardless of future temperatures.
That’s been the trend in the United States and should be the standard throughout all industrialized nations.
 
De sista två meningarna säger i stort sett det jag skrev i #42:
”Fjolårets värmebölja i USA var lika förödande för boskapen åtminstone. Att inte fler människor dog beror på att man där har tillgång till luftkonditionering eftersom värmeböljor förekommer oftare där än i Ryssland eller Frankrike. I Australien är man också utrustad för hetta så årets extrema värmebölja ledde mest till svåra bränder.”
 
Att dödstalen blev så höga i Frankrike 2003 berodde på att det inte förekommit någon liknande värmebölja på mycket länge, om ens alls. Så man togs på sängen så att säga.
 
Som det står i World Climate Report angående värmeböljan 2006:
In other words, France adapted to the heat wave by providing information to the population at-large and air-conditioning to the most vulnerable. No doubt people were also personally more aware of the dangers of summer heat in 2006 than they were three years earlier. In reality, while there is a consistent increase in deaths when summer temperatures rise, there is no excuse for mass heat-related mortality like what occurred in 2003 in any technologically-advanced country.
 
”För att ha så höga tankar om dig själv som kunnig i ”sound science”, är det lite märkligt att du inte ser problemet.”
 
Jag har aldrig påstått att jag har kunskaper på en vetenskaplig nivå. Jag läser vetenskapliga studier skrivna av forskare och lär mig mer och mer. Men att artikeln på WUWT inte var ”sound science” var det samlade omdömet bland kommentarerna. Leif Svalgaard bör ha tillräckliga kunskaper för att bedöma värdet av artikeln.
 
”…uppgifterna om att runt 25000 människor per år dött bara i Storbrittannien under ett par vintrar.”
 
Har du länk till någon artikel?
 

107 Jonas N { 07.05.13 at 23:36 }

Gunbo … om du vill säga att ngt har varit ‘värre än någonsin tidigare’ behöver du i varje fall jämföra det med ngt. Att bara appellera till sin egen okunskap duger inte.
 
Det är bra att du är medveten om att du inte förstår vetenskaplig metodik, men då är det ju också extra konstigt när du gärna vill dryga dig om samma sak mot dem som förstår sådant långt bättre än du ..
 
Citatet i din senaste kommentar är också typiskt för dumalarmismen. Man säger att där inte finns ngn ursäkt för att fattiga´människor  skall drabbas av väderhändelser i ett teknologiskt avancerat land. Samtidigt som samma aktivister i princip alltid argumenterar att alal borde få dyra el-räkningar, tvingas till mer obekvämligheter, och generellt både göras fattigare, samt att avstå mer av det man jobbar ihop till ngt de vill benämna ‘allmänhetetens bästa’ ..
 
Det enda detta visar är hur omfattande skenheligheten är i aktivistlägret …
 
Folk är för många och lever för bekvämt, men borde inte vara så fattiga och dö av lätt avhjälpta obekvämligheter …
 
Det sista är ju faktiskt vad ditt citat hävdar.
 
Och sen finns det de bland er som inte förstår varför er sida ständigt tappar söd, och varför ni förlorar varje debatt ni vågar ställa upp i …
 
Jojo, på så sätt hänger det allt ihop. De som är kvar i det lägret är också de som lättast låter sig förledas att tro att det är rätt läger … Även om antalet krymper hela tiden.

108 Gunbo { 08.05.13 at 00:06 }

Jonas,
”Citatet i din senaste kommentar är också typiskt för dumalarmismen. Man säger att där inte finns ngn ursäkt för att fattiga´människor  skall drabbas av väderhändelser i ett teknologiskt avancerat land.”
 
Ha, ha, ha, haaaa! 
Vet du inte vem som står bakom World Climate Report??
Jo superalarmisterna
Chief Editor: Patrick J. Michaels
Contributing Editor: Robert C. Balling, Jr.
Contributing Editor: Robert E. Davis
Administrator: Paul C. Knappenberger
Jag tror jag skrattar på mig!!! :-D
 

109 Jonas N { 08.05.13 at 00:18 }

Men Gunbo …
 
Då var det ju inte från dumalarmismen dessa invändningar kom … Dvs att de som skrev rapporten inte samtidigt förordade fattigdom och späkelse för att åstadkomma ngn kilmatutopi ..
 
Vad är det du skrattar åt? Och vad menar du med ”superalarmisterna”?
 
Du kanske tycker dig ha fått en poäng iom att ngt vettigt sagts av vettiga mönniskor. För att jag trodde att det kom från dumalarmister som emotsa sig själva.
 
Ja, kanske är det på den nivån du tror dig kunna få några poäng … när jag håller med ngt, som har skrivits av sansade individer.
 
Har du förresten ännu förstått vad som sagts angående demografin? OCh tror du fö fortfarande att dödstal kan bestämmas till 5:e värdesiffran baserat på … ja, kanske något som har med det att göra?
 
 
 
 
 

110 Gunbo { 08.05.13 at 00:42 }

Jonas,
”Då var det ju inte från dumalarmismen dessa invändningar kom … Dvs att de som skrev rapporten inte samtidigt förordade fattigdom och späkelse för att åstadkomma ngn kilmatutopi ..”
 
Nej just det! Det citat du raljerade om kom från skeptikerna Patrick J. Michaels, Robert C. Balling, Jr., Robert E. Davis, och Paul C. Knappenberger!
 
Att jag skrev superalarmister var naturligtvis ironi. Jag glömde lägga till citationstecken bara.
 
Men vad lära vi oss av detta? Jo att Jonas inte läser länkar och går igång på allt han tror kommer från ”alarmister”.
 
 
 
 
 

111 Jonas N { 08.05.13 at 01:25 }

Gunbo ..
 
Där finns ingen länk i ditt #106. Min kommentar påpekade vad som var korrekt i ditt citat. Mitt fel må ha varit att jag trodde att de som skrev detta också förordande ‘klimataktiva åtgärder’. Det hade varit hyckleri. Nu gjorde de det inte, och då var det inte hyckleri.
 
Jag förstår uppriktigt inte vad du tycks fått glädjefnat för? Citatet är ju helt konsistent med vad jag hävdar. Att citatet inte kom från dina sedvanliga alarmister är ju synd för dig. Och betyder att jag inte kan anklaga dem för hyckleri rörande just det citatet. Bara att de ännu inte ens kommit så långt.
 
Det är onekligen lite märklgit när du triumferande frossar över att jag hållit med ngt  jag har hållit med om hela tiden, men över attjag felaktigheten påpekade ‘hyckleriet’ dvs inkonsistensen när jag trodde det kom från klimathotssidan. Men det är väl på den nivån du hoppas plocka dina poäng … !?
 
Men sorry Gunbo, på den tramsnivån är det inte ens en ‘tävling’ längre. Inte angående läsa länkar heller … I denna tråd har jag behövt leta länkar till saker du smådrygt försökt presentera som ‘fakta’, fakta som varje sunt skeptisk person (med minsta skolning) bort inse är suspekta …
 
Vilka är det fö du anser dig tala för när du skriver ”vad lära vi oss av detta?”? Lärnade är ju verkligen inte din starka sida? Snarare bekräftelse-sökeri!
 
 
 
 

112 KF { 08.05.13 at 09:03 }

Frågan är hur det går med dödligheten ifall vattenmelonernas drömsamhälle med enbart vindvispar och solel blir sann? När fuel poverty är ett faktum, vilket kommer att döda flest människor, värme eller kyla?

113 Christopher E { 08.05.13 at 10:36 }

Gunbo #106
 
”på att det inte förekommit någon liknande värmebölja på mycket länge”
 
Det är det jag menar. Det kan mycket väl ha förekommit liknande värmeböljor tidigare, och har antagligen gjort det, men att använda dödstal är ingen mätsticka för att kunna avgöra saken oavsett vilket. Ta ett annat mindre ideologiskt infekterat exempel än väder; en tsunami på 2000-talet dödar 400000 personer i sydostasien. En tidigare tsunami dödar 54000 personer 112 år tidigare i samma område. Kan du tala om för mig vilken tsunami som var kraftigast utifrån denna information? Som övrig info är det förresten rätt rejäl skillnad på antal boskap i USA jämfört med 1930-talet (då USA har sitt värmerekord i modern tid). Andra störande delorsakaer; Bränderna i Ryssland berodde på att de slutat med skogsvaktare, i Australien på att man byggt upp torrt ris i skogarna och hindrat naturlig tätare avbränning. Det är lätt att ge en alarmistisk touch utan att ta med hela bilden.
 
Och sedan har vi ju UHI-effekten som driver upp ”rekorden” också. Rätt typiskt att WMO 2011 skriver tex om ryska värmeböljan:
 

”July 2010 was the warmest month ever in Moscow since the beginning of modern meteorological records. Temperature exceeded the long-term average by 7.8°C (the previous record in July 1938 was 5.3°C above average).”

 

I Moskva var det alltså ja… och hur var UHI:n i Moskva 1938 jämfört med 2010? Ingen urbanisering har skett?

 
Vinterdödlighet i UK; länken ovan refererade ju till Office for National Statistics (vilket jag antar är ett brittiskt SCB?) Här är källan, håll till godo:
 
http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171778_288362.pdf
 
Jag tror inte trafikdöd är med som du antydde, men däremot influensa. Men saken är ju den, enligt AGW-hypotesen ska ju just vintrarna se den största uppvärmningseffekten, och nedgången i dödlighet blir då större än uppgången från någon enstaka värmebölja. Ska vi censurera sjukdom från siffrorna rasar ju även dina värmesiffror, för det är ju inte värmeslag som dödar bulken under värmeböljorna, lika litet som det är förfrysning som dödar under kalla vintrar.
 
PS. Du är fel ute med ditt skrattande åt Jonas. World Climate Report vill att lidande från värmeböljor ska kunna förebyggas. Men hycklarna är ju alarmistsidan som vill höja energipriserna och göra människor fattigare, vilket hindrar dem att just kunna förebygga… du kan vara övertygad om att gänget bakom WCR inte siktar på att sänka levnadsstandarden… så dumsnacket är alltså inte från WCR, utan från dem som håller med om den skrivningen och samtidigt förespråkar alarmismideologi.

114 Gunbo { 08.05.13 at 15:10 }

Christopher #113,
”Det kan mycket väl ha förekommit liknande värmeböljor tidigare, och har antagligen gjort det, men att använda dödstal är ingen mätsticka för att kunna avgöra saken oavsett vilket.”
 
Visst kan det ha förekommit någon liknande värmebölja någon gång, kanske under MWP. Men hade det varit under 1800- eller 1900-talet hade det funnits temperatur- eller anekdotiska data. Vad jag menade var att sådana värmeböljor är sälltsynta. Därför var beredskapen dålig. 
 
Angående analogin till tsunamin är det självklart att i ett område med större befolkning än för 100 år sedan blir dödstalen högre. Så ock under värmeböljor. Men jag hängde inte upp mig på exakt antal döda, jag skrev i #85:
 
”Men det är inte fråga om exakt antal nu, om de var 50 000, 30 000 eller 10 000.”
 
”I Moskva var det alltså ja… och hur var UHI:n i Moskva 1938 jämfört med 2010? Ingen urbanisering har skett?”
 
Under den ryska värmeböljan var temperaturen  i Moskva säkert någon grad högre än omgivande områden utan UHI-effekt men värmerekord slogs även på landsbygden, inte bara i Moskva.
 
I ScienceDaily finns en artikel om hettan där man kan läsa:
The heatwave covered around 2 million km2 — an area fifty times the size of Switzerland.
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/110318091141.htm 
T o m i östra Finland slogs ett rekord på 37,2 C.
 
Angående vinterdödligheten i Storbritannien går det inte att jämföra de siffrorna med dödstalen under värmeböljan i Frankrike. Den brittiska statistiken gäller alla vintermånaderna, december, januari, februari och mars medan den franska statistiken enbart omfattar tiden under värmeböljan. 
Om du kollar Figur 1 i rapporten du länkade till, ser du ett diagram över dödligheten under vintermånaderna sedan 1950. Under 50- och 60-talen var överdödligheten enormt mycket större, upp till 90 000 vissa vintrar. Vilket naturligtvis berodde på sämre bostäder, dyr uppvärmning och allmänt sämre levnadsstandard. De senaste kalla vintrarna har överdödligheten varit på en låg nivå. 
 
”Ska vi censurera sjukdom från siffrorna rasar ju även dina värmesiffror, för det är ju inte värmeslag som dödar bulken under värmeböljorna, lika litet som det är förfrysning som dödar under kalla vintrar.”
 
Men influensa förekommer varje vinter, oberoende av om vintern är mild eller kall – eller hur? Så där kan inte dödsfall i influensa räknas som orsakade av kölden.  Däremot leder kroniska  hjärt- och lungsjukdomar till svaghetstillstånd som påverkas starkt av både köld och värme.
 
 

115 Jonas N { 08.05.13 at 15:41 }

Gunbo … du håller på och håller på … skenbart omedveten om att du i nästan  varje inlägg numera avslöjar dig som klimathotspropagandist. Som Christopher påpekar värjer du dig närmast tvångsmässigt mot information som inte passar in i din ideologi (=den närmast religiösa tron om klimathotet och dess antropogena beståndsdel)
 
Glad helg på dig nu din gamle skenskeptiker och värnare av värsta pseudovetenskapen
 
:-)

116 Perfekt { 08.05.13 at 15:47 }

Gunbo #114
”Men influensa förekommer varje vinter, oberoende av om vintern är mild eller kall – eller hur? ”
Fel igen, det finns ett samband mellan kyla och influensautbredning. Åtminstone sa någon expert det på TV, hinner inte plocka fram peer review-artiklar  i ämnet nu

117 Christopher E { 08.05.13 at 16:09 }

Gunbo #114
 
Influensa förekommer visst varje vinter (och även sommartid och dödar under värmebölja, och de räknar du) men nu gällde det ökad dödlighet från kyla. Även influensadöd har en klar uppgång kalla vintrar och ska absolut räknas. Blir det mildare vintrar dör färre i influensa (och annat). Uppvärmning är positivt. Mildare vintrar spar fler liv än sällsynta värmeböljor.
 
Visst har vinterdödligheten minskat i diagrammet, mest på grund av välståndsutveckling. Men det visar ju bara min poäng att demografiska/ekonomiska faktorer är viktigare än klimat. Dödligheten i modern tid är ”låg”, säger du. Men den ligger på över 20000 en vanlig vinter. Det krävs alltså bara två år för att överträffa din europeiska värmebölja, med enbart data från UK. och din värmebölja i Frankrike är 10 år gammal nu, så inte inträffar de ofta.
 
Det är möjligt att någon av dessa värmeböljor är ett ”rekord”. Någon ska ju vara det. Men jag tror inte man behöver gå långt tillbaka innan data omöjliggör att säga säkert. Det anekdotiska ger jag inte mycket för i detta fall. Inte dödssiffror heller. Att de varmast sedan MWP tror jag inte mycket på, det är effekterna på samhället som blivit större och ger större rubriker. WMO själva säger att värmeböljan 2003 var värst sedan 1540, men det är väldigt mystiskt vad de menar med det. Anekdotiskt? Ingen data före 1540, och i så fall vilken data bak till dess?
 
Om medeltemperaturen ökar såsom den gjort sedan 1600-talet, är det väl troligt att även värmeböljor blir marginellt varmare i snitt. Men dessa två du citerar är ju exempel på extrem variation. Det är tillfälligheter, för så mycket har inte temperaturen gått upp vare sig i Ryssland eller Frankrike. Att citera dödstal från dessa för att understryka att de är effekter av global uppvärmning är och förblir fel. I ett direkt svar till Jonas menade du att de var ”onaturliga” i betydelsen att de aldrig hänt tidigare, igen med endast ett demografiberoende proxymått som jämförelse.
 
 

118 Christopher E { 08.05.13 at 16:18 }

Jonas,
 
Mot bättre vetande, och trots Gunbos försäkran att vi skeptiker aldrig ser något som ”utmanar vår tro”, såg jag nyss Korrespondenterna i Vietnam på SVT Play… håhåjaja… :-)
 
Så jag är rätt vaccinerad mot alarmistretorik just nu.
 
Extremväder har vi alltid haft, och trots vår teknologi är vi ur vissa aspekter känsligare än innan. Men viss säkerhet kan vi bygga om bara inte klimathotarna plockar oss på alla våra pengar för meningslösa projekt.
 
Trevlig helg på er allihopa!

119 Jonas N { 08.05.13 at 16:38 }

Trevlig helg själv …
 
Jag tycker att Gunbos alla projiceringar bara är kul … Speciellt iom att han om någon borde vara medveten om … ehrm … nja .. iaf fenomenet!
 
:-)

120 bom { 08.05.13 at 16:50 }

Men Jonas #115 nu glömde Du ju att Gunbo har väl ägnat sig åt psykologi och levt på det i hela sitt liv? :-) Så klart försvarar han pseudovetenskapen! All sådan!

121 Jonas N { 08.05.13 at 17:01 }

bom … du får det att låta så medvetet, så utstuderat … själv vill jag ju tro väl om människorna … speciellt dem det är synd om ..

122 Pelle L { 08.05.13 at 18:13 }

Hej alla!
 
Idag slog björkarna ut på riktigt här i södra Halland.
 
Jag vet att det är ett uselt försök att försöka byta ämne,
men jag måste ändå försöka.
 
 
Nu gäller det att vässa argumenten för att bortförklara 100 mm extra havshöjning i Tonkinbukten.
Mycket viktigare uppgift för hjärnskrynklare, mig och andra, än att bry sig om att gamlingar dör.
 
Ni har väl förresten hört/läst om det senaste fallet av, inte global utan local, uppvärmning i Eslöv. Det var tyvärr ingen gamling.
Och de försöker skylla på förskolans ”bristande rutiner”.
 
Ha en bra Kristi Flygare alla i vårens tecken!
 

123 Gunnar Strandell { 08.05.13 at 21:10 }

Vänner, och kompisar!
I avsaknad av Dr Max har jag gjort en enkel analys utifrån data i #103, fig 2, övre bilden.
 
Dödligheten är en triangel med yta<=> ökade dagliga dödsfall per 100.000 inv. under värmeperioden:
 
0,5*(80-62)*(20,7-7,5) = 118,8 dödsfall/100.000 drabbade
För att komma till en ‘noggrann’ siffra över hur många värmeböljans offer var behöver vi bara bedöma hur många människor som bodde i det drabbade området. 
 Med 14,802 (#57) dödsfall blir det  12.459.000 människor.
Det är sex gånger Paris befolkning och en femtedel av Frankrikes.
En sund uppskattning i mina  ögon.
Jonas N!
Det handlar alltså åter om en räkneövning, och inte om matematik.
(Låt oss inte väcka den Björn som sover….)
 
Fotnot.
Den Tsunami som tog drygt 500 svenskars liv i Thailand 26 december 2004 syns inte i den officiella statistiken.
Juridiskt och statistiskt dör vi först när vi är dödförklarade och för tsunamioffren kunde det dröja upp till två år efter katastrofen för dem som inte kunde identifieras.

124 Gunbo { 08.05.13 at 21:13 }

Jonas #115,
Börjar med att be om ursäkt för det jag skrev om att du inte läser länkar. Jag trodde jag hade lagt in länken (samma som i Adolf Goreings kommentar). Min ursäkt är att timmen var sen och mina ögon ”på halvstång”.
 
”Som Christopher påpekar värjer du dig närmast tvångsmässigt mot information som inte passar in i din ideologi (=den närmast religiösa tron om klimathotet och dess antropogena beståndsdel)”
 
Tja, jag refererar till det som skrivs i vetenskapliga studier, i detta fall i bl a medicinska facktidskrifter. Varför skulle de ljuga?
Att det är ni som tvångsmässigt värjer er mot information som inte passar in i er ideologi är ni tydligen omedvetna om. 
 
Allt jag påpekat är att 2000-talets värmeböljor varit varmare än ”normalt”. Jag är i gott sällskap med Adolf Goreing som skrev: 
”Det är inget tvivel om att det har blivit varmare på planeten och i och med detta fler värmeböljor. Men det säger ingenting i sig om orsaken.”
 
Själv skrev jag i en tidigare kommentar: 
”Värmeböljor har blivit mer frekventa och dessutom varmare. Det är fakta. 
Om de beror på AGW eller något annat är en helt annan fråga.”
 
Jag är också i gott sällskap med Patrick Michaels och de övriga på World Climate Report som skrev:
 
It would be foolish to argue that we’re not going to see more and longer summer heat waves as greenhouse gas levels continue to increase.”
 
Är dessa herrar klimathotspropagandister?
 
Men för att accepteras som ”skeptiker” borde jag förneka det Adolf G, Patrick M m fl skriver – eller?
 
Den form av skepticism ni företräder är något annat än vad ordet egentligen innebär. Den är en politisk motståndsrörelse och som sådan subjektiv när det gäller att hantera sanningar som motverkar rörelsens mål.
 
Jag påstår inte att detsamma inte förekommer även på ”andra sidan” i den politiska kampen. Även där finns motsvarande grupperingar med ett mål som helgar medlen. 
 
 

125 Gunnar Strandell { 08.05.13 at 21:17 }

Pelle L #122
Händelsen i Eslöv har gjort mig rejält ledsen idag.
 
Jag har en gång kört till jobbet i bil, parkerat, stoppat motorn och böjat kliva ut, när sonen 16 år sade: ”men jag då?”….. :-(
 

126 Gunnar Strandell { 08.05.13 at 21:22 }

Gunbo #124
Från Giunbo #106:
It would be foolish to argue that we’re not going to see more and longer summer heat waves as greenhouse gas levels continue to increase. But that certainly doesn’t mean that death rates are going to skyrocket. (min fetning)
JAG skulle ha markerat den sista meningen!
 
Det kanske är skillnaden mellan att vara skeptiker  eller alarmist?  

127 Jonas N { 08.05.13 at 21:44 }

Ingen fara Gunbo … jag fick mig själv ett gott skratt av ditt glädjefnatt :-)
 
Men njae, du har inte läst i medicinska facktidiningar. Du har läst ngt på Wikipedia som du trodde var ‘fakta’ i en fråga. Och när det påpekades både begränsningarna, invändningar, tolkningar, samt att dina ‘medicinska facktidiningar’ faktiskt inte säger samma sak som Wiki-länken, slåg du bakut och upprepade att siffrorna upprepats i stället.
 
Två (mer tekniska) frågor är relevanta: Dels vad menar man med ‘heat related’? Och Vad skall dessa siffror jämföras med?
 
Som jag helt korrekt påpekade finns där en bra möjlighet att dina höga siffror i själva verket pekar på en förbättring, dvs att samma utsatta åldersvaga människor sammantaget fått uppleva betydligt fler levnadsår. Dvs att även dessa faktiska dödsfall alltså var senarelagda dödsfall.
 
Den andra högst relevanta invändningen var just demografin, och hur man skulle öht kunna göra jämförelser bakåt i tiden. Framför allt hur man skulle kunna dra slutsatser både om graden av allvar i värmeböljans konsekvenser vs tidigare, och ännu mer hur man lht skulle kunna urskilja en antropogen komponent ur dessa. Får jag påminna dig om ditt svar när jag undrade i #52:
 
”[JN:]Hur stor del av dessa värmeböljor menar du var onaturliga?”

[Gunbo:]När dog 30 000 människor i en värmebölja innan 2003 eller 50 000 innan 2010?”
 
Det finns precis noll ‘läsa i medicinska facktidiningar’ eller ‘läsa någon annan forskning” öht i dylika svar. Och det är genomgående så att när din tolkning av någon framgrävd ‘fakta-’uppgift belyses, undersöks, tolkas, jämförs, kritiseras, eller bara analyseras i mer detalj … då övergår du i full propagandist-mod. Här började du skrika: ‘Förnekare!’ i stället för att delta i en synnerligen befogad diskussion på ‘lättare vetenskaplig’ nivå.
 
Så nej, du får nog finna dig att du själv ger bilden av vem du är, och som du helst vill förneka(!) :-)
 
Ditt poserande: ”Men för att accepteras som ”skeptiker” borde jag förneka det Adolf G, Patrick M m fl skriver – eller?” är tramsigt! Typisk (propagandist-)halmgubbe det med! :-)
 
Samma sak gäller uppföljningen: ”Den form av skepticism ni företräder är något annat än vad ordet egentligen innebär. Den är en politisk motståndsrörelse och som sådan subjektiv när det gäller att hantera sanningar ..”
 
Idel självmål skulle jag vilja hävda. (Men du är iaf medveten om att ‘din sida’ fullständigt dryper av sådan .. iom att du ju tom ‘erkänner’ en smula av det ;-) )
 
Men nej, på det hela taget inte. Det är vi som diskuterar sakfrågorna, läser de faktiska påståenden, sätter dem in i sammanhang och uppmanar till diskussion om dem. Ifrågasätter, frågar efter motargument osv. Och det är din sida som springer och gömmer sig, ropar ‘peer reviewed’ och vill att saken skall vara avgjord. Både på din nivå, Gunbo .. hela vägen upp till nästan alla dina ‘klinatforskare’ .. dom är rädda för debatt. Både politisk, och vetenskaplig.
 
Och du borde kunnat upptäcka det vid det här laget. Men nej, istället försöker du konstruera knasiga regler varför tex Monckton inte skulle få ställa högst befogade frågor osv ..
 
Men allt det där visste vi ju redan. Det är du som hävdar att du ännu inte förstått hur stark affinitet (!) du känner med klimathotsrörelsen. Eller hur?
 
;-)
 

128 Gunbo { 08.05.13 at 22:03 }

Jonas,
:-D
Trevlig helg!

129 Gunbo { 08.05.13 at 22:13 }

Gunnar Strandell #126,
”JAG skulle ha markerat den sista meningen!”
 
Jo, den var också viktig men nu gällde frågan om värmeböljorna  blir varmare eller inte. 
Jag tror också att ju oftare vi får extrema värmeböljor desto mer kommer vi att gardera oss mot dem, precis som man gör i USA eller Australien, vilket innebär att färre människor kommer att dö.
 

130 Jonas N { 08.05.13 at 22:24 }

Gunbo …
 
Jag vill minnas att för ett tag sedan (förra året) diskuterade vi (du, jag mfl) hurvida värmeböljorna hade förvärrats, trender i hur många’ väldigt varmar dagar’ där var under året jämfört med kallare decennier (60-talet). Bla handlade en studie om Pakistan eller Afghanistan. Minns du det?
 
Även där var det så att du ‘hade läst’ forskningsrapporterna, dvs letat fram dem, och lyft fram den alarmistiska tolkningen (ja, mycket varma dagar hade ökat i antal). Men jag läste några av dessa rapporter och såg snarare motsatsen av alarmism:
 
Visst, det hade blivit varmare sedan det kalla 60-talet, och varma dagar hade ökat i antal. Men inte i samma proportion som medeltemperaturen hade stigit. Utan extremvädret (som ju då var alarmisternas senaste främsta debattillhygge) hade alltså blivit mindre med en varmare värdl. Dvs extgrema avvilkeler från medelvärdet hade minskat. Bara genom att ignorera att medelvärdet inte är samma över decennierna gick det att få till att ‘extremväder hade öket’. Minns du det?
 
Njae, minns du att du drog upp dessa studier? Jag är nästan säker på att du trots att det skrevs dig på näsan då nog har förträngt min dels väldigt relevanta, och ffa mildrandet av den alarmismen …
 
Vilket isf vore ännu ett belägg för att du bara letar (och minns) sådant som bekräftar alarmismen. Och förträngar information som modifierar och minskar hoten …
 
Trevlig helg själv!
 
;-)  

131 Jonas N { 08.05.13 at 22:48 }

Gunnar S #123
 
Point taken. Min invändning (och vilken jag menade alla som hänger med hjälpligt borde sannapt upp, eller iaf i efterhand förstå) är att siffran 14802 extra döda pga ‘förhöjd dödlighet’ är vetenskaplig rappakalja. Uppskattningen ~15000 däremot skulle kunna vara rimlig. Om man sätter sig ner och granskar. (Notabelt nog avstod alla rapporter jag lyckades läsa från att hävda att siffran var vållad av värmeböljan, utan de mer hederligt noterade att den sammanföll med densamma. Vilket förstås är det seriösa sättet att göra framställa data.
 
Tänk dig själv om någon hävdar: 26712 extra dödsfall har inträffat pga momssäkningen 2003.  Att hänföra till en specifik dödorsak låter sig nästan aldrig göras. Och därför måste sådana uppgifter med nödvändighet vara ganska vaga skattningar.
 
Appropos det: Är det någon som minns 2004 (ett år efter att Sadam avsattes) kom de en studie i Lancet som hävdade att 100000 civila hade dött pga av Irakkriget? Den studien släpptes kort innan presidentvalet, och ansågs vara en direkt del av kampanjen mot omval. FN gjorde senare en uppskattning som landade på ca 23 tusen. Dvs den som hävdar att den sk ‘vetenskapen’ inte används i politiska syften, den är mer än lovligt blåögd ..

132 Pehr Björnbom { 08.05.13 at 23:07 }

Jonas N, Gunbo m. fl.,

 

Jag har en fråga angående detta hur dödstalen ökar vid värmeböljor. Är det månne så att de ökningar man redovisar är anomalier, dvs. avvikelser från ett säg månadsmedelvärde över en referensperiod av ett antal år? Alltså en årstidsrensad anomali enligt samma metod som temperaturanomalier.

 

Jag har ett minne att jag läste om den svensk sådan studie och observerade att det var sådana anomalier man diskuterade (tyvärr hittar jag inte tillbaka till studien). Men om man tittade på dödstalen före beräkningen av anomalierna så var de mycket större under vintermånaderna än under sommarmånaderna.

133 Gunbo { 08.05.13 at 23:10 }

Jonas,
Jag orkar inte diskutera med dig längre. Din taktik är att vifta bort relevanta argument med: ”tramsigt! Typisk (propagandist-)halmgubbe det med!” eller: ”Och det är din sida som…” plus en massa förklenande epitet, hånfulla tillmälen och direkta oförskämdheter.
 
Jag vet att du ser din uppgift här på TCS som en väktare som ska hålla oacceptabla idéer borta men gör det då genom hederlig och saklig argumentation! 
 
Jag kommer inte att svara på sina provokationer längre.
 
 
 
 
 
 
 
#73  Vår Gunbo är väl helt enkelt inte någon ‘rikitg skeptiker’,

134 Gunbo { 08.05.13 at 23:16 }

Ha, ha, såg inte att det citatet hängde med men ok, jag har frågat det flera gånger tidigare: Vad är en ”riktig skeptiker”?
 

135 Gunbo { 08.05.13 at 23:38 }

Pehr B #132,
”Är det månne så att de ökningar man redovisar är anomalier, dvs. avvikelser från ett säg månadsmedelvärde över en referensperiod av ett antal år?”
 
Ja, så är det. Metodiken är tydligt beskriven i den här studien:
http://ec.europa.eu/health/ph_projects/2005/action1/docs/action1_2005_a2_15_en.pdf
 

136 Jonas N { 08.05.13 at 23:58 }

Gunbo .. är du i förnekelse igen?
 
Jag viftar inte bort relevanta argument. Tvärtom, jag identifierar relevansen i de argument som anförs.
 
Det citat (av dig) jag avfärdade var verkligen inte ‘relevanta argument’ .. de var idotiskt retoriskt trams du hade skrivit. Jag kan upprepa dem:
 
Men för att accepteras som ”skeptiker” borde jag förneka det Adolf G, Patrick M m fl skriver – eller?” och:
 
Den form av skepticism ni företräder är något annat än vad ordet egentligen innebär. Den är en politisk motståndsrörelse och som sådan subjektiv när det gäller att hantera sanningar ..” och tidigare (som svar):
 
När dog 30 000 människor i en värmebölja innan 2003 eller 50 000 innan 2010?”
 
Du kommer sen med en ny trams-halmgubbe:
 
Jag vet att du ser din uppgift här på TCS som en väktare som ska hålla oacceptabla idéer borta men gör det då genom hederlig och saklig argumentation!
 
Vad i jösse namn menar du med ‘oacceptabla idéer’? Och vad i hela H-lvete menar du med att jag inte skulle ägna mig åt ”hederlig .. argumentation”?
 
Behöver jag påminna dig om hur innerligt du bara någon dag sedan hoppades att den öppet, upprepat (eller ev patologiskt mytomaniske) ohederlige BjörnT skulle ha klätt av mig kläderna?
 
Angående ohederlighet och oförskämdheter, Gunbo. Så här skrev (och försökte) du i #92:
 
Jag förstår att de artiklar jag länkat till kommer som en överraskning för dig som inte verkar läsa annat än WUWT, Bob Tisdale varvat med tittande på Fox News” 
 
Om du trodde på det du själv skrev är du lika skenhelig som de allra värsta på din sida, och det är närmast omöjligt att få detta till ngt annat än öppen medveten ohederlighet!
 
Men nu gnäller du alltså (likt så många på din sida) att du inte blir tillräckligt hövligt behandlad!?
 
Ja, detta stämmer iaf överens med mönstret!
 
 

137 Jonas N { 09.05.13 at 00:11 }

Pehr.
 
Kanske inte svar på din fråga, men en vädligt relevant invändning mot alarmistisk rapportering.
 
(Även) om vi har ett helt oföränderligt klimat (vilket vi vet att vi inte har, människor eller ej) skulle det uppträda värmeböljor lite då och då, på olika ställen över klotet, och några få av dem skulle vara (definitionsmässigt) extrema och därmed ovanliga ..
 
I och med att de är så ovanliga skulle de inte vara vanliga, och när de förekommer förekomma på olika ställen över klotet. Men de skulle vara (per defintion) mycket vanligare än att samma fenomen förekommer i Paris/Frankrike och/eller Moskva.
 
Vad jag säger att en extremt ovanlig värmebölja i Paris eller Moskva inte alls nödvändigtvis också måste vara extremt ovanlig värmebölja. Det ovanliga skulle ju kunna vara endast det faktum att den denna gång hände i en viss storstad (någon storstad, eller ännu mindre ovanligt att det råkade vara ett mer tättbefolkat område)
 
Att ngn ‘extrem’ värmebölja hamnade i Paris 2003, eller Moskva 2010 behöver alltså inte vara det minsta ‘ovanligt’ alls.
 
Men de ‘forskarrapporter’ om saken undviker förstås mangrant att undersöka den frågan. Utan vilken det alltså inte alls går att göra utsagor om deras ovanlighet …
 
Kanske en sak till att tänka på (dvs undvika!) för dem i alarmistlägret!
 
;-)

138 Pehr Björnbom { 10.05.13 at 00:03 }

Gunbo #135, Jonas N #137,

 

Tack för svaren! Det är värt att fundera över vad det betyder att det är fråga om anomalier.

 

Jag kan tänka mig att den ökning av dödligheten på 30 % under den värsta månaden år 2003 i Frankrike innebär att denna månad fick ungefär samma dödstal som den värsta vintermånaden samma år. Men det är naturligtvis bara en gissning, som kan vara sann därför att vi talar om anomalier och att dödstalen mycket väl normalt kan vara 30 % större under en vintermånad än under en sommarmånad.

 

Någon länkade till en engelsk artikel som diskuterade detta. Där stod det att det märkligt nog är så att dödstalen ökar mer på vintern jämfört med på sommaren i något varmare länder som England jämfört med kallare länder som i Norden. Man menade att folk i Norden är bättre på att skydda sig mot kylan.

 

Ändå så kan det vara upp till mer än 30 % större dödstal på vintern än på sommaren i Sverige enligt vad jag flyktigt fick fram från SCB.

 

Kanske höga dödstal under värmeböljor på sommaren kan motverkas genom att folk blir bättre att skydda sig mot värmen. Jag undrar hur det är i tropiska länder.

139 Gunbo { 10.05.13 at 01:18 }

Pehr B #138,
”Kanske höga dödstal under värmeböljor på sommaren kan motverkas genom att folk blir bättre att skydda sig mot värmen. Jag undrar hur det är i tropiska länder.”
 
Visst, i både USA och Australien där man är vana vid värme är luftkonditionering vanlig och räddar många liv. I länder med sämre levnadsstandard och i områden där extrema värmeböljor är ovanliga är beredskapen sämre. Därför blev dödssiffrorna höga i Frankrike 2003 och i Ryssland 2010. I Frankrike hade man lärt sig läxan när nästa värmebölja kom 2006. Dödstalen var betydligt lägre än under 2003.
 
Det gäller också extrema köldperioder i sydligare trakter som Spanien och Italien t ex. Eftersom sträng köld är ovanlig där har man inte tillräcklig uppvärmning i bostäderna och många äldre och försvagade individer faller därför offer för de låga temperaturerna.
 
I tropiska länder, t ex Indien, som jag har erfarenhet av, har befolkningen anpassat sig till värme. Där är köld, som för oss är   normal under vintern, en fara för liv.
I vintras var temperaturerna mycket låga i norra delen av Indien (enligt bekanta kring O C vissa nätter) vilket ledde till många dödsfall, de flesta bland fattiga i slumområden. 
 
 

140 Jonas N { 10.05.13 at 07:22 }

Gunbo, hur vet du att ‘man hade lärt sig läxan’ i Frankrike 2006? Är det din fjärrskådning av folks tankar (plus vilka åtgärder de faktiskt vidtagit) som spökar för dig igen?
 
En enklare förklaring kunde ju vara att de utsatta grupper som  fram till 2003 klarat sig bättre, längre (pga mildare vintrar, och då levt lite längre) och därigenom var i riskzonen, helt enkelt var avsevärt färre 2006 pga 2003 hade slagit så hårt i den gruppen.
 
Även jämförelsen med USA (och ev Indien) haltar.  Båda är geografiskt och befolkningsmässigt tydligt större områden, och medelvärdesbildning över dessa (större områden) ger definitionsmässigt inte lika stora variationer relativt (dvs överdödlighet) och dessutom är en geografiskt begränsad värmebölja (som tex Paris/Moskva) mer frekvent om man letar över större områden, dvs vad jag skrev i #137.