Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Ny vecka igen

Här sitter jag nu igen en söndag kväll och konstaterar att de aspekter på klimatfrågan som jag själv har intresserat mig för och studerat närmare tagits upp på TCS de senaste dagarna. Det intressantaste var naturligtvis att få tillgång till Gösta Petterssons nyskrivna bok.

Gösta Pettersson tycks tillhöra de många som utifrån egna expertkunskaper inom sitt specialområde kan med säkerhet säga att IPCCs budskap inte kan vara riktigt på den punkten och som i och med att tvivlet är väckt granskar resten av budskapet med skeptisk (för att inte säga kritisk) blick.

Jag har nu suttit hela söndagen och läst vad han kommit fram till. Det har varit intressant läsning inte minst därför att han tar upp tankar som jag hade för mer än 10 år sedan. Det jag tänkte då var att om koldioxidens omsättningshastighet i atmosfären var av storleksordningen 5 år så var detta en så snabb process att den borde innebära att fördelningen mellan land och hav borde beskrivas som ett tillstånd av kemisk jämvikt eller eftersom det inte i första hand handlade om kemiska reaktioner ville jag kalla det för en fysikalisk-kemisk jämvikt.

Därför förväntade jag mig att just fysikaliska kemister borde vara de som var mest skeptiska till teorier om att det ”bara” var våra utsläpp av koldioxid av fossilt utsläpp som bestämde koldioxidhalten och är inte alls förvånad över att två av TCS skribenter är just fysikaliska kemister.

Det andra som intresserade mig var hans analys av bombkurvan. Redan när jag började att intressera mig för koldioxiden och ville veta dels hur mycket som fanns i olika depåer dels hur snabb omsättningen var så fick jag veta att det handlade om 5 år och det hade man räknat ut med hjälp av de atmosfäriska kärnvapenproven redan på 60-talet – däremot hade jag inte hört talas om bombkurvan.

När jag sedan gjorde min egen medvetet överförenklade modell av kolcykeln för att räkna på effekterna av en övergång ifrån fossilt till förnybart bränsle så fick jag i princip en tvåfaslösning för avtagandet men med parametrar som innebar en halveringstid på ungefär 7 år.

Men det var ju då det – när jag fortfarande trodde att koldioxiden var ett problem. Sedan dess har ju det empiriska underlaget för klimatmodellerna blivit allt svagare och därmed har de uppenbara fördelarna med en berikning av atmosfären med koldioxid blivit allt viktigare.

Därför var det naturligtvis också intressant att få veta att Wall Street Journal släpper fram en artikel som lovprisar koldioxiden istället för att behandla den som en miljöförstörande avfallsprodukt. Möjligen kunde TCS eller Stockholmsinititativet utlova ett hedersomnämnande till det av våra stora media som först accepterar en seriös artikel som prisar koldioxiden.

Själv hoppas jag fortfarande att någon är beredd att diskutera formerna för ett vad om att vetenskapen innan decenniet är slut kommer att ha insett att den ökade koldioxidhalten i atmosfären i själva verket är bra både för livet på jorden i allmänhet och för människorna i synnerhet.

58 comments

1 Thomas P { 13.05.13 at 08:41 }

Att det skall vara så svårt för somliga utbildade personer att förstå skillnaden mellan livslängd i atmosfären för specifika molekyler, typ C-14 från bombprov, och avklingningstiden för en haltändring av CO2. Man tycker att t ex kemister skulle ha klart för sig hur buffrade kemiska reaktioner sker, men tydligen inte alla. Det som framförs här är av karaktären att det kanske låtit rimligt för en kemist i början på 50-talet, men sedan Revelle och Bolin finns ingen som helst ursäkt att inte inse felet i argumentet.
 
Det är faran med att man redan från början bestämmer sig för att ett helt vetenskapsområde är så korrumperat att man inte behöver sätta sig in i vad de kommit fram till utan tror att man själv med lite enkel tankeverksamhet skall komma fram till mycket bättre resultat på tio minuter än seriösa forskare gjort med decenniers arbete.

2 Lasse { 13.05.13 at 08:46 }

#1 Där får du två rätt från mig! Även jag förstår inte vad som skiljer atmosfäriskt CO2 från havets dito.
Även jag är frustrerad över hur seriös forskning manipulerats och den osäkerhet som det för med sig! Det är väl säkerheten som irriterar mest!

3 bom { 13.05.13 at 08:58 }

Nu är inte C14 någon molekyl utan en kolisotop bara. Jag antar att Du avser CO2 – molekyl med C14 som centralatom? Du har tydligen vaknat obekvämt igen?

4 Christopher E { 13.05.13 at 09:47 }

#1
 
Vi vet skillnaden, Thomas…. men det finns alltså inget som helst samband mellan uppehållstiden för molekyler och avklingningsstiden för halten, menar du?
 
Annars ligger det nära till hands att en snabb omsättning med stor dynamik även öppnar för snabbare upptag, kan man tycka.

5 Lennart Bengtsson { 13.05.13 at 09:48 }

Sten
 
Jag antar att Du också har funderat över varifrån koldioxiden i atmosfären kommer ifrån? Om allt vad vi släpper ut raskt och effektivt hamnar i haven på en kort tidsskala varifrån kommer då allt som i allt snabbare takt ansamlas i atmosfären. Hur Du än räknar måste det ju finnas en hemlig  CO2 källa som berikar vår kära atmosfär med all sin nyttighet? Eller tvivlar Du på att mätningarna är korrekta?
LennartB

6 Peter Stilbs { 13.05.13 at 09:55 }

Ny istid på gång – Somalia satsar på Bandy !

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/bandy/article16763663.ab

Verkar inte vara något skämt, trots att Fosshaug är inblandad

7 Jonas N { 13.05.13 at 09:59 }

Jag ser inte att någon gör sammanblandningen mellan omsättningshastighet/residenstid och avklingning av ngn ändrad halt (avvikande från ngt obestämt långtids-jämviktsläge). Det är alarmisterna som hela tiden vill prata om det senare, ngt de knappeligen kan ha annat än mycket spekulativa uppfattningar om.
 
Faktum är förstås att både den höga omsättningshastigheten (låga residenstiden) och att mänskligt orsakade utsläpp bara utgör ca 5% av den totala årliga omsättningen av CO2 till atmosfären gravt försvagar idén om koldioxiden som så olycksbådande de vill få det till.
 
Föreställningen att depån i haven i princip ögonblickligen skulle vara i jämvikt med CO2 halten vid ytan är förstås rena skämtet, men ngt som Thomas har försökt många ggr. Idén att den i särklass minsta reservoiren (atmosfären) skulle vara den som styr jämvikterna med övriga låter i mina öron som rena Kalle-Anka-forskningen, speciellt vid dessa omsättningshastigheter!
 
Jag gjorde några ganska grova uppskattningar av avklingningstiden för halten, baserat på det faktum att bara ca hälften av utsläppen tycks generera förhöjd halt i atmosfären, och vill minnas att jag hamnade på några decennier. (Och det baserat på idén om att där existerar en ‘rätt CO2-halt’ naturen skulle vilja återgå till).
 
Om något är okunnigt är det snacket om tiotusentals (tom hundratusentals) år, som Thomas försökt med många ggr.
 
Men men, frågan varför CO2-halter skulle vara ett bekymmer i sig är ju inte heller ens antydningsvis besvarad. Pratet om extremvärder, stormar osv har ju varit genomfalskt. Värmen (den eventuella, som uppkommit) har definitivt inte varit till skada på det hela taget. Och bara hysterikerna söker med ljus och lykta efter ngt att alarmera om … typ sensommarens isminimum i arktis …

8 PAB { 13.05.13 at 10:02 }

Thomas P.
Nu får du hjälpa mig!! 70 % av jordytan täcks av vatten som står i förbindelse med atmosfären. Kol i form av koldioxid hoppar mellan luft och vatten. Men av 50 st CO2 så stannar 49 kvar i vattnet. 38000/750=50. Är detta en långsam eller snabb process enligt dig? Och varför är fördelningen så sned?  Bombprovskurvan visar ju övertygande att koldioxiden efter  sisådär 30-40 år fördelat sig i systemet. . Jag har medvetet utlämnat biosfären.
 

9 Thomas P { 13.05.13 at 10:28 }

Christopher #4 Omsättningshastigheten är inte kontroversiell. Det Petterson&co försöker göra är att hävda att den är densamma som avklingningstiden för en ändring av halten. Du verkar inse att det är fel, men istället för att kritisera dem kör du med den vanliga taktiken att kamouflera kritiken genom att istället angripa något jag sa som du i grunden håller med om.
 
” men det finns alltså inget som helst samband mellan uppehållstiden för molekyler och avklingningsstiden för halten, menar du?”
 
Inte direkt. Man kan tänka sig situationer där vilken som helst av dem är betydligt kortare än den andra. Menar du att man kan räkna ut avklingningstiden med hjälp av den där ”bombkurvan” som Petterson hävdar?
 
Jonas #7 ”Föreställningen att depån i haven i princip ögonblickligen skulle vara i jämvikt med CO2 halten vid ytan är förstås rena skämtet, men ngt som Thomas har försökt många ggr.”
 
Du fabulerar som vanligt. Man har en närmast ögonblicklig jämvikt mellan ytvattnet och atmosfären, men resten av haven släpar långt efter.
 
”Om något är okunnigt är det snacket om tiotusentals (tom hundratusentals) år, som Thomas försökt med många ggr.”
 
Varför klaga på mig? Tala om för Lennart Bengtsson hur okunnig han är istället eftersom han säger samma sak.
 
Ni här på bloggen är bra på patologisk vetenskap när ni hittar en kurva, slänger ihop en enkel ekvation och hittar något enkelt samband som ni gillar. Att det finns hundra gånger mer kunskap att få tag på som inte passar med denna er modell intresserar er inte, inte heller att det finns seriösa forskare som ägnat lång tid åt att skapa modeller som fungerar, inte bara med er enda kurva utan med alla tillgängliga data.

10 Ingvar Engelbrecht { 13.05.13 at 10:35 }

Apropos istid så visade spansk television upp filmen från
http://wattsupwiththat.com/2013/05/12/is-this-what-the-beginning-of-glaciation-looks-like/
Spanskan är minimalistisk så jag förstod iofs inte deras kommentarer.
Man kan väl vara ganska tvärsäker på att den inte visats i Sveriges statstelevision
 
 

11 Thomas P { 13.05.13 at 10:43 }

Ingvar #10 det där är en film om islossning, inte istid. Det var ovanligt spektakulärt, men man kan se motsvarande fenomen i Sverige, med t ex meterhöga isvallar som bildas när smältande is blåses in mot stranden. T o m Watts medgav det i det finstilta längre ned trots den alarmistiska rubriken.

12 Jonas N { 13.05.13 at 10:44 }

Thomas, nej jag varken fabulerar, och då förstås heller inte ‘som vanligt’.

Det är du som behöver ta till sådana knep. Den jkämvikt du menar man har med ytvattnet är lövtunn, den handlar inte om några volymer. Vi har gått igenom detta förut. Och du verkade som vanligt hamna i ngn slags förekelse.
 
Om Lennart har hävdat att en halt måste vara en viss nivå i 1000tals eller tom hundratusentals år, skulle jag tala om för honom att han gissar hejvilt!
 
Han säger nämligen ngt annat, ngt jag inte direkt invänder mot, dvs att ökningen vi ser nog är vållad av människor (det tror jag nämligen också, men även att totala nivån kan (OBS!) påverkas av mer än detta)
 
Den kunskap du påstår (som skall vara 100 ggr mer) är du ju närmast oförmögen att ens referera korrekt. I varje fall har det varit så varenda(!) gång jag har kollat. Dessutom har du i ett halvt decennium hävdat att IPCC tillhandahåller ‘den bästa kunskap som finns’ vilket heller inte varit sant.
 
Nu är du nere på inhängnadsnivå, när du säger att vi skall ‘lita på’ forskarna som jobbat jättelänge med sina modeller … Och det alltså när alla deras modeller har fallerat närmast spektuakulärt, trots ständiga revisioner om vad man ‘egentligen menade’!
 
Nej du Thomas, forstätt gärna att kommentera, men håll gärna en lite högre nivå än att i närmast varje mening behöva skarva och misrepresentera.
 
Faktum kvarstår: Den korta residenstiden är ett ‘bekymmer’ för sådana som dig och övriga domedagsprofeter …

13 Mikael { 13.05.13 at 10:44 }

Har hittat på en ny lek som alla som kritiserar mig gärna får leka med mig. Den heter sakliga diskussionsleken. Reglerna ser ut som följer:- man får inte klistra etiketter på meningsmotståndaren.- man får inte hitta på åsikter åt meningsmotståndaren.
- man får inte anklaga meningsmotståndaren för att vara en otäcking baserat på vilka mer eller mindre ansträngda kopplingar man lyckas göra till folk, organisationer eller ideologier som personen själv inte uttryckligen har omfamnat.

- man får inte skrika, använda caps lock eller väldigt många utrops- och frågetecken i rad.

- man måste lyssna på sakliga motargument och ta dem i beaktande innan man fortsätter

- man får inte skriva samma saker i femtielva inlägg efter varandra som vore man en repad skiva

- man får belägga sina tyckanden med källor och olika kopplingar till direkta erfarenheter av verkligheten

- man får kritisera företeelser, ageranden och andra saker man finner problematiska

14 Jonas N { 13.05.13 at 11:01 }

TP .. Ta tex #11
Watts medgav det i det finstilta längre ned trots den alarmistiska rubriken
 
Inte ens i en så enkel sak förmår du hålla dig till sanningen. Rubriken var en fråga, och nästan omedelbart  i texten under den beskrevs korrekt vad det handlade om.
 
Och du har många ggr försökt dissa WUWT för att vara totalt oseriös. Vilket den inte är. Den är mer seriös än i stort sett alla populära professionella beskrivningar av klimatets påstådda hot (i media, av ‘experter’ och politiker). Och den ger även utrymme åt olika röster där.
 
Tänk att öppen debatt skall kännas så oerhört hotfull för er alarmister. Men skälet är förstås att klimathotet medför massor av olika ‘privilegier’ för profitörerna. Privilegier som bara kan tappa i legitimitet och anseende ju mer klimathotet diskuteras och belyses ..

15 Sören F { 13.05.13 at 11:18 }

Förvisso rymmer ytvattnet mer inorganiskt kol än atmosfären, men ytvattenhalten styr atmosfärshalten bara i det omfång flödet ner från ytvattnet tillåter, ner i djupvattnet, som har ännu högre halt, och en jämförelsevis enorm reservoar. På det viset ”sugs” atmosfärskol ner och stort sett drunknar i djuphavet mängdmässigt (även om det antropogena nytillskottet kan spåras där).

16 Guy { 13.05.13 at 11:27 }

”förlåt en yngling…”  Kan någon berätta varför det måste finnas en jämvit mellan ytvattnet och atmosfären? Vad händer sedan då isen lägger sig?

17 Hans H { 13.05.13 at 11:41 }

Guy..ja det är nog en jäkla tur att oceanerna inte fryser varje vinter då skulle årstidsvariationerna i CO2 bli ännu ryckigare. Fast det vore nog vårat minsta problem om det hände.

18 Staffan { 13.05.13 at 11:58 }

”Extra profits from the coldest winter for decades [will] help prevent a new rise in bills  [says British Gas.]”
   ”As a result of the unusual period of extended cold weather, average residential gas consumption was 18% higher”
http://news.sky.com/story/1090187/winter-profits-to-help-keep-gas-prices-down
   Om de bara hade haft vindkraftverk uppe på taket!  Eller solkraftburkar!

19 Peter Stilbs { 13.05.13 at 12:05 }

Hans H #17 – ännu större tur att inte is är tyngre än vatten och att vatten har ett densitetsmaximum vid 4C, då skulle man annars få permanent bottenfrysning – i alla fall i våra sjöar

20 Pehr Björnbom { 13.05.13 at 12:13 }

Hej,

 

Intressant att diskussionen om IPCCs kolbudget kommer upp igen. Jag har analyserat kolbudgeten i ett tidigare blogginlägg:

http://www.theclimatescam.se/2012/09/07/ar-ipccs-argument-for-att-koldioxidokningen-beror-pa-manniskan-hallbara/

 

Jag kunde inte från denna analys se några större problem ur materialbalanssynpunkt som hindrar att koldioxidökningen i atmosfären skulle kunna ha naturliga orsaker. Jag skrev därför:

 

Den här analysen av kolbudgeten för atmosfären visar på stora svagheter i IPCCs argument. Den visar på att Murry Salbys och Humlums med fleras hypotes att naturliga emissioner kan förklara den ökade koldioxidhalten inte strider mot kolbudgeten för atmosfären.

 

Är min analys korrekt eller inte? Jag är intresserad att få kvalificerade synpunkter på min analys, en vetenskaplig peer review alltså.

21 Lasse { 13.05.13 at 12:31 }

#20 Jag ser att du i alla fall inte ser C14 som ett relevant spårämne!
 Jag passar på inbjudan till en vetenskaplig granskning, men är lite nyfiken på utgången!
Havens roll är enorma och kan väl påverkas av alla havsströmmar och temperaturer som ändras. Utsläppen som vi står ansvariga för är i detta sammanhang obetydliga(men påverkansbara?).

22 ThomasJ { 13.05.13 at 12:39 }

Nära-på OT… Den som har 4.100:- ‘över’ kan måhända överlägga deltagande i nedan:
 
http://miljoaktuellt.idg.se/2.30299/1.505812
 
Mvh/TJ

23 Ann L-H { 13.05.13 at 12:39 }

Mikael # 13 – Du missade huvudpunkten: håll dej till ämnet för tråden.

24 Sten Kaijser { 13.05.13 at 12:49 }

Hej Lennart och Thomas,

jag tycker mig förstå både era och Gösta Petterssons argument. Lite grann påminer era argument om de som Claes johnson säger om ”back radiation”.

Den modell som används för att förklara växthuseffekten är att den IR-strålning som först strålar ut från jorden fångas upp av växthusgaser och sedan strålar tillbaka till jorden. Claes Johnson säger att det är nettostrålningen ut från jorden som är relevant, så att återstrålningen är irrelevant.

På samma sätt som utstrålningen från jordytan beräknas med utgångspunkt ifrån svartkroppsstrålning och för att förklara varför den inte avkyls snabbare så införs begreppet ”återstrålning”.

Gösta Pettersson använder ett liknande argument för koldioxidbalansen i atmosfären. Dels minskar det tillförda enligt bombkurvan men sedan ”återstrålar” det koldioxid ifrån haven.

Resultatet när det gäller mängden koldioxid i atmosfären blir densamma men dynamiken är mycket snabbare.

Så förstår jag Gösta Petterssons argument.

Det som gör att jag inte är främmande för GP:s argument är att när jag gjorde min enkla modell för kolcykeln (som egentligen bara syftade till att beskriva effekterna av en massiv övergång till biobränslen) fick jag fram egenvärden av samma storlek som de som bombkurvan ger.

Jag har ju skickat min enkla modell till dig Lennart men jag har inte fått någon kommentar ifrån dig.

25 Pehr Björnbom { 13.05.13 at 12:56 }

Stens ämne idag är i mycket en fortsättning på gårdagens diskussion.

 

Jonas Fogelqvist från Effekt klimatmagasinet tog i sin kommentar (#53) upp, jämte vissa klagomål på TCS kommentarsfält, en mer allmän frågeställning som jag besvarade i kommentar #69.

 

Slumpen gjorde att en artikel i dagens DN (finns endast på DN plus) har mycket intressanta synpunkter av stor relevans för denna allmänna frågeställning som JF tog upp. Där skriver nämligen David Brooks en kolumn som heter Förkväv inte ditt inre kaos som har följande ingress:

 

Skriver du för att mobilisera meningsfränder – eller för att väcka eftertanke och förlänga horisonten hos både dig själv och dina läsare?

 

Läs gärna artikeln! Jag fann den mycket läsvärd. De två sorters skribenter som ingressen syftar på kallar Brooks före engagerad skribent respektive distanserad skribent.

 

Det avslutande stycket i David Brooks artikel lyder:

 

Den distanserade skribenten inser att politik på högsta nivå är en bipolär revirstrid. Men det verkligt roliga ligger längre ner: att få i gång samtal om bakomliggande begrepp, den bakomliggande verkligheten och den bakomliggande debatten.

 

Den första av dessa två meningar syftar huvudsakligen på rikspolitiken i USA. Det är kvickt sagt enligt min mening. Jag undrar om detta inte också kan tillämpas på klimatpolitken, att klimatpolitiken också är en bipolär revirstrid, vad sägs?

 

I min roll här på TCS upplever jag mig själv som en distanserad skribent och det är också vad jag strävar efter. Har jag lyckats med det?

 

26 Mikael { 13.05.13 at 12:57 }

”Energy can neither be created nor destroyed. So what is the source of energy to the Earth? Answer: the sun. If outgoing radiation equals incoming, then there is no trapping and all this hullabaloo is a moot point. Since that is the case, the game should be over.”

27 Pehr Björnbom { 13.05.13 at 13:09 }

Lasse #21,

 

Bra kommentar! Min budgetanalys är gjord utan tanke på bombprovskurvan.

 

Men meningen med min analys var bara att visa att endast kolbudgeten i sig inte kan användas som argument mot att den ökade koldioxidhalten i atmosfären har naturliga orsaker. Så det är om detta resonemang är rätt eller fel som jag vill ha peer review på.

 

I Gösta Petterssons analys ger han en kolbudget där han har tagit hänsyn till bombprovskurvan. Han kommer då fram till att mer än hälften av den ökade koldioxidhalten i atmosfären har naturliga orsaker.

 

Gösta Petterssons bok är dessutom peer reviewad.

 

28 Lasse { 13.05.13 at 13:18 }

#25 Du har lyckats! Kanske för bra för mig som försöker följa med i alla turer. (Är CO2 från antropogena utsläpp betydelselösa eller ej?) Just debatten för att föra fram ett budskap eller för att försöka lära sig tas även upp av UI. De är mer budbärare än kunskapsfrämjare!

29 ThomasJ { 13.05.13 at 13:34 }

Pehr B. #25: ”I min roll här på TCS upplever jag mig själv som en distanserad skribent och det är också vad jag strävar efter. Har jag lyckats med det?”
 
Du (& f.ö. övriga TCS-skribenter!) har lyckats alldeles utengemärkt väl… :-D !
‘Distansen’ kan säkerligen diskuteras och kommer sannolikast så bli med tanke på vissa ‘signaturer/troll’…  ;)
 
Mvh/TJ
 

30 Guy { 13.05.13 at 13:58 }

Tack Hans H för ditt delsvar. Egentligen var jag mera intresserad om det finns en mekanism som fordrar att koldioxidmängen i atmosfären och den närliggande vattenytan måste vara i balans och i så fall vilken och varför? Det där med isen blev bara en följd av den första frågan

31 Thomas P { 13.05.13 at 15:55 }

Peter #19 För säkerhets skull borde du nog varit tydligare med att det där densitetsmaximum bara finns för sötvatten, vattnet i våra hav blir tyngre ända ned till fryspunkten.
 
Jonas m fl kan gå tillbaka till Lennart Bentssons gästinlägg för en tid sedan:
http://www.theclimatescam.se/2013/04/23/gastinlagg-av-lennart-bengtsson/
 

32 Jonas N { 13.05.13 at 17:09 }

Thomas … kollade den länken, den angav IPCC som källa och hade decennier  till 1000 år som skattning med ganska breda felmarginaler. Definitivt inte dina hysteriska tidshorisonter.
 
Och som sagt, IPCC verkar inte vilja gå nära det faktum att temperaturen i sig påverkar CO2 ändringarna. Oavsett om nu mänskliga utsläpp överlagras dessa, eller ingår där också.
 
 

33 Ingemar Nordin { 13.05.13 at 17:42 }

Thomas fortsätter med sitt uppmålande av halmgubbar, fäktande med armarna och svartmålande av TCS för att vi vågar ta upp ämnen som IPCC ”slagit fast”. Det hade varit mycket intressantare om Thomas läst Gösta Petterssons bok och kommenterat den.

Visst, jag kan förstå att IPCCs kolbudget tillhandahåller en bekväm mekanism för att förklara den ökande koldioxidhalten i atmosfären. Men om de snubblar på första steget? Om deras föreslagna Bern-kurva inte riktigt håller vid en närmare granskning, vad är gör vi då?

Skall vi köpa IPCCs förklaring därför att det ger oss en tveksam förklaring, eller skall vi gräva vidare och se om det finns alternativa, naturliga, förklaringar till åtminstone en del av den ökande CO2-halten?

Själv har jag inga särskilda älsklingshypoteser som gör mig emotionellt bunden vid den ena eller den andra teorin på det sätt som uppenbarligen Thomas har. Jag har inte ens pengar från Big Oil som försörjer mig eller mitt forskarteam. :-)

34 Thomas P { 13.05.13 at 17:43 }

Jonas #32 Efter 1000 år återstod 20% som du säkert såg och den fortsatta avklingningen var extremt långsam. Diagrammet valde bara rätt godtyckligt att stoppa där. Detta stämmer väl med vad jag hävdat. Lennart rekommenderade en fackbok av Archer, men jag tror hans ”The Long Thaw” är på en mer rimlig nivå för de flesta här.

35 Thomas P { 13.05.13 at 17:49 }

Ingemar #33 Det var många om och men. Jag läste den kortare skriften av Gösta Petterson och fann den extremt ytlig och att han kom till en orimlig slutsats. Som jag påpekat otaliga gånger och ingen kunnat bemöta så ser han inte skillnaden mellan livslängden för enstaka molekyler och för ändringar i halten.
 
Gräv du vidare om du vill, men se då först till att lära dig något om ämnet, ägna dig inte bara åt ditt vanliga önsketänkande. Själv utgår jag från vetenskapen, inte från önsketänkande om oändlig tillväxt utan några irriterande begränsningar från naturen som Ingemar är emotionellt bundet till.

36 Jonas N { 13.05.13 at 18:01 }

Thomas …
 
Enligt den skattningen så är det så med breda felmarginaler.Och som sagt IPCCs version som är dels statisk och gravt förenklande i sitt tankesätt, och nu 7+ år gammalt. Jag såg inte LB göra några större utläggningar om detta. Han har ganska många ggr ‘accepterat’ IPCCs versioner på områden där han själv inte har gjort några djupare analyser.
 
Som sagt, min grova skattning landar vid måttliga siffror. IPCCs förutskickelser 1000-tals år framåt ställer jag mig rejält tveksam till. Liksom dina ‘mekanismer’ om att ‘lokala jämvikten’ som gäller vid en vätskeyta och luften också skulle gälla ögonblickligen och hela depåerna samtidigt. Det senare låter som ren gallimattias, men är troligen en TP utsvävning utanför skriftens bokstav … (Med senvanligt resultat)

37 Ingemar Nordin { 13.05.13 at 19:11 }

Thomas P #35

Som jag påpekat otaliga gånger och ingen kunnat bemöta så ser han inte skillnaden mellan livslängden för enstaka molekyler och för ändringar i halten.

Nej, Thomas. Något sådant misstag är överhuvudtaget inte aktuellt här. Det är halten av koldioxid som är det centrala. Och det är självklart detta som diskussionen gäller. Du skapar bara halmgubbar.

38 Thomas P { 13.05.13 at 20:11 }

Ingemar #37 Jonas anklagar mig för ”ordmärkeri och semantiskt hårklyveri” när jag påtalar skillnaden och du talar om att något sådant misstag inte är aktuellt. Läser du i huvudtaget din egen blogg? Har du läst något av vad Petterson skrivit? Det är inte bara det att ni förnekar AGW, ni lyckas rentav förneka både vad ni själva och era kollegor skriver.
 
Bombkurvan handlar inte om någon CO2-halt utan just om omsättning av molekyler. Förstår du eller förstår du inte skillnaden?

39 Jonas N { 13.05.13 at 22:31 }

Thomas, Bombkurvan visar hur snabbt halten (molekylerna i den) omsätts. Den visar inte hur snabbt halten ändras (pga ngt tillskott, eller stopp i ngn av de inblandade depåerna).  (*)
 
För det är väl den poängen du försökt göra, men inte ens lyckats formulera korrekt när du velat göra den i genmäle mot andra! 
 
Är du medveten om att du där hävdar att buffringen närmast tagit stopp i den största av depåerna? Att dess ‘påfyllning’ numera bara kan fortsätta iom att partialtrycket vid ytan (införselporten) ständigt höjs. Och att det stoppet (i hela depån) närmast ögonblickligen skulle ge ge stockning bakåt  hela vägen i dess system ända upp till införselporten (dvs ytan) i din förståelse? 
 
(*) Nej, jag har ingenstans hävdat att den skillnaden skulle vara hårklyverier. Jag påpekade att när du försökte formulera den, gjorde du själv hopblandningen du så gärna här vill anklaga andra för: Omsättningshastigheten gäller nämligen just molekylerna av/i själva halten! Begrips?

40 Ingemar Nordin { 13.05.13 at 23:08 }

Thomas P #38,

Bombkurvan handlar inte om någon CO2-halt utan just om omsättning av molekyler. Förstår du eller förstår du inte skillnaden?

Jag förstår mycket väl den skillnaden. Det är bara det att omsättningen säger oss något om hur fort ett tillskott i atmosfärsdepån kan fördelas till biosfären och haven (och därmed minska halten av koldioxid i atmosfären).

Eller menar du att det inte sker någon omsättning, och därmed fördelning mellan depåerna? Men det skulle strida mot våra observationer av ökad biomassa och ”försurning” av haven.

41 Jonas N { 13.05.13 at 23:28 }

Ingemar N
 
Riktigt så illa är det inte med Thomas. Han hävdar att jämvikten mellan depåerna dels existerar och är statisk (över 100-tusentals år, bara allt är statiskt), och han hävdar att en ny jämvikt innfinner sig närmast omedelbart även om ngn av depåerna får ett extra tillskott eller stopp deponeringsmekanism. 
 
Biomassan och avlagring av mylla skulle vara i omedelbar jämvikt med ökad CO2-halt i luften, och havens totala CO2 (och C-) mängd skulle också vara det omedelbart. 
 
Han tycks hävda (likt IPCC) att ifall vi ögonblickligen skulle upphöra tillföra (fossil) CO2 till atmosfären, skulle avklingningshalten i densamma vara lika långsam som den långsamaste deponi- (eller omvandlings/lagrings) mekanismen längs hela kolcykeln. Eftersom allting ju alltid omedelbart skall vara i total ‘balans’ med allt annat! 
 
Det är hans ‘förståelse’ av frågan (som jag fattat den). 

42 Pehr Björnbom { 14.05.13 at 13:41 }

Thomas #38,

Bombkurvan handlar om ett antropogent utsläpp av koldioxid till atmosfären. När utsläppen upphör så försvinner denna antropogena koldioxid på grund av att den aborberas av biosfären och havet, okänt hur detta går till i detalj dock.

Enda skillnaden mot andra antropogena koldioxidutsläpp är att denna antropogena koldioxid kan mätas upp och man kan alltså följa her den försvinner med tiden. Något sådant är inte möjligt med övriga antropogena koldioxidutsläpp.

 

43 Pehr Björnbom { 14.05.13 at 13:46 }

Thomas #38 forts.,

Däremot kan man genom datormodelering simuera vad som händer med antropgen koldioxid efter att utsläppen har upphört. Detta har gjorts och man får sådana kurvor som bombprovskurvan. Men datormodellernas kurvor avtar betydligt saktaree än bombprovskurvan.

44 Thomas P { 14.05.13 at 14:10 }

Ingemar #40 ” Det är bara det att omsättningen säger oss något om hur fort ett tillskott i atmosfärsdepån kan fördelas till biosfären och haven (och därmed minska halten av koldioxid i atmosfären).”
 
Då kanske du kan förklara för mig vad du anser att den säger? Hur räknar man ut avklingningstiden för en ändring av CO2-halten bara utgående från denna bombkurva?
 
Pehr #43 Vilka simuleringar syftar du på här? IPCC:s figur som Lennart Bengtsson visade handlar ju om något helt annat än bombprovskurvan så det finns ingen anledning att de skall se likadana ut.
 
Det tycks mig som ungefär hälften av er förstår skillnaden jag påpekar, men väljer att på mer eller mindre bisarra grunder ändå angripa mig, medan andra halvan tycks övertygad om att bombprovskurvan ger ett korrekt mått på hur snabbt CO-halten skulle sjunka om våra utsläpp sjönk. Hur vore det om ni tog och diskuterade det där lite sinsemellan och försökte kommafram till en gemensam åsikt?

45 Sten Kaijser { 14.05.13 at 14:30 }

Hej igen Thomas,

jag vet inte om du förstod mitt tidigare svar till dig och Lennart.

Det jag påpekade där var att det argument som du och Lennart ger är exakt detsamma som Claes Johnsson ger när det gäller ”back radiation”. Det är enbart nettoflödet som gäller

Det normala argumentet som Trenberth modellen ger svarar mot det resonemang som Gösta Pettersson ger när det gäller kolcykeln.

Det resonemanget utgår ifrån bombkurvan men ger samma nettoflöde som bernkurvan. Är du med?

46 Thomas P { 14.05.13 at 14:32 }

Sten #45 Nej, jag håller inte med. Claes förnekar att det finns någon ”back radiation”, jag är fullt på det klara med att det sker flöden av CO2 åt båda håll, men för ändringen av koncentrationen är det netto som räknas.

47 Pehr Björnbom { 14.05.13 at 14:39 }

Thomas #44,

Den artikel som jag främst studerat är Solomon med flera (2009) i PNAS. Jag återkommer med ett blogginlägg om bland annat denna artikel framöver.

48 Sten Kaijser { 14.05.13 at 14:41 }

Naturligtvis,

men det är en stor skillnad på snabba flöden (åt båda håll) som förblir snabba även om balansen förändras

och ett långsamt flöde som bernkurvan ger

 

49 Pehr Björnbom { 14.05.13 at 14:44 }

Thomas #44,

De missförstånd av olika typer av tider som det talas om i detta sammanhang utreds på ett förträffligt sätt av Gösta Pettersson i boken Falskt Alarm. Den finns i kapitel 8.

50 Lasse { 14.05.13 at 14:51 }

#44 Thomas P Hur vore det om vi gemensamt kom fram till en ståndpunkt-vad tror du vi gör här?
I just denna fråga så är jag överens med dig-men tycker att det är så självklart att jag tvekar om jag missar nåt!
Är det inte så att vi ser på en clown som jonglerar med 7 bollar. Bollen med c14 är i luften under 5 sek och ersätts sen med en ny boll. Vad säger detta om hur många bollar han har i luften? Eller hur länge bollarna i genomsnitt är i luften?

51 Perfekt { 14.05.13 at 17:02 }

TP
”Själv utgår jag från vetenskapen, inte från önsketänkande om oändlig tillväxt utan några irriterande begränsningar från naturen som Ingemar är emotionellt bundet till.”
Du utgår inte från någon vetenskap, du utgår ifrån en kompilation av Greenpeacebroschyre, späckad med utvalda vetenskapliga artiklar.
Ditt önsketänkande går ut på att gamla IPCC-profetior skall gå i uppfyllelse, vilket hittills har rönt enorma motgångar, men hoppet är ju det sista som överger den troende.
Oändlig tillväxt är ju i princip omöjligt, men vi är mycket långt ifrån den punkt där detta får någon praktisk betydelse. Varför menar du att vi skulle   dekonstruera den civiliserade världen pga detta?
 
Huruvida Ingemar är emotionellt bunden till naturen undandrar sig mitt bedömande.
 

52 Staffan { 14.05.13 at 21:52 }

”Klimatförändringen” är ”en fråga om liv och död för oss alla”, slog John Kerry, den gamle Vietnam-polaren, fast när han nu är på besök i Kiruna.
   Upphettsningen är, sade han, ”en utmaning för Arktis, när isen smälter, och ekosystemen utmanas, liksom fiskerierna.  Och risken för ökad kommersiell trafik har ökat till följd av bristen på is.  Så det och mycket annat måste vi ta itu med.”
http://www.weeklystandard.com/blogs/kerry-climate-change-life-and-death-issue_724453.html
   Annat svenskamerikanskt:  Kungen och drottningen lade i fredags blommor vid Pentagon-minnesmärket för de dödade ”9/11”.   (Benghazi?  Faktiskt inte.  USA!)   På lördagen var de i Delaware för att fira 375-årsminnet av den svenska kolonin där.  Vice-president Biden var med på partyt i Wilmington.  (WaPo May 14)
   Det här sista tycker du inte har med klimat att göra?  Tja.  Du kan ju titta på de andra inläggen här.  Om klimatet…?  0,8ºC?  – Men mer seriöst:  jodå, det här ger ett mycket bättre klimat mellan eliten hos oss och dom ”over there”…   Eller hur?
   (WaPo berättar att solen går upp 2:30 f.m. nu i Kiruna, och ned 2:45 e.m.…  Det visste du inte!)
http://www.washingtonpost.com/blogs/in-the-loop/post/kerry-faces-climate-spying-smoking-in-sweden/2013/05/14/4d865130-bbe2-11e2-97d4-a479289a31f9_blog.html

53 Staffan { 15.05.13 at 14:56 }

Vid sekelskiftet—2099, ni vet—kan havet ha stigit så att Thames-Barrier inte förmår skydda London längre när det stormar!  Forskare slår fast det, rapporterar Guardian.
   Redan 1953 kunde stormarna dränka folk—1800 i Holland, 326 i UK.  (Det var därför man byggde Thames-Barrier, som stod klar på 80-talet.)
   Men i princip har vi ju vetat det här länge:  Vi drunknar.  Om vi inte brinner upp dessförinnan.  Mälaren, Mälaren…  Bromma, Bromma…
http://www.guardian.co.uk/environment/2013/may/14/floods-thames-barrier-sea-level

54 Ingvar Engelbrecht { 15.05.13 at 15:06 }

Jag fick frågan från en intresserad riksdagsledamot  om det fanns en CV på Gösta Pettersson.  Letade själv på Wikipedia men det var tunt

55 Staffan { 15.05.13 at 15:19 }

Arctic Council’s Kiruna-möte fortsätter.  Fullt medlemskap har SE, NO, DK [Grönland, Färöarna], Suomi, Island, Ryssland, Canada, USA.  Man hoppas nu att is-minskningen ska möjliggöra resursutveckling, bl.a. exploatering av all olja som finns ”offshore”, och nya handels-rutter.
   Hemskt, ändå, vad den här upphettsningen ställer till!  Fråga WWF!
http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324767004578484621098493056.html
   (Fast WWF klarar sig nog.  De kommenterar:  ”försurningen i Arktis är mycket mer omfattande än vad någon anat. Många små havslevande organismer som kräver kalk för sin utveckling kommer att slås ut, med oanade effekter på ekosystemen.”  D.v.s. så illa går det om du inte blir månads-givare till WWF!)
http://www.kuriren.nu/nyheter/default.aspx?articleid=6840096

56 Staffan { 15.05.13 at 20:41 }

Den globala upphettsningen har nått Mount Everest.  Forskare i Cancún slår fast detta.  Isen har dragit sig tillbaka nästan 400m sedan 1962.
   Det förstås, temperaturen är aldrig så hög som 0º där uppe (fryspunkten, du vet).  Så forskarna har ännu inte kunnat med säkerhet slå fast att det här beror på någon global uppvärmning.  Bara på upphettsningen.  (Och att nederbörden minskat 9,9cm.)
   Elaka människor säger att det kan bli lite lättare för bergsklättrarna att nå toppen nu.
   Glaciärerna i Karakorum-bergen (hörnet Kina-Indien-Pakistan) tycks rentav växa nuförtiden.
http://www.foxnews.com/science/2013/05/15/mount-everest-ice-is-melting/
http://www.catholic.org/green/story.php?id=50945

57 Staffan { 15.05.13 at 20:47 }

Skeptikern Roy Spencer intervjuas i en Youtube från 2010.  Om AGW.  (7:35)  Al Gore var inbjuden, men tackade nej.  Som alltid, i sådana sammanhang.
http://www.youtube.com/watch?v=I-IUAF3K54s
   Och om ni vågar er in på så farliga sajter, så intervjuades Dr Spencer av Catholic Online (Bakersfield, Ca.)  Om sin fortsatta skepticism om AGW.  (25 april 2013).
http://www.catholic.org/green/story.php?id=50654&page=1

58 Staffan { 15.05.13 at 22:58 }

Relax. It’s not Global Warming ‘End Times’.  Marc Morano citerar forskare som inte tror på någon global upphettsning.  Human Events, 14 maj.  Fyra A4 i utskrift.
   T.ex. Lennart Bengtson, ex-IPCC:  ”CO2:s upphettnings-effekt är logaritmisk:  ju högre koncentration, desto lägre följdverkan av fortsatt ökning”.  Och:  ”Uppvärmningen skulle inte vara märkbar utan moderna instrument:   Den uppvärmning vi haft de senaste 100 åren är så liten att vi inte ens skulle märkt den, om vi inte haft klimatologer som mätt.”  Och:  ”Vi skapar stor rädsla utan att det är motiverat … det finns inga tecken på att uppvärmningen är så stark att vi behöver panik-slås.”
http://www.humanevents.com/2013/05/14/global-warming/